Podcast: Play in new window | Download Subscribe: Apple Podcasts | Android | RSS
В гостях Оксана Борисенко.
Книга “Как IT компании выйти на зарубежные рынки”
Скачайте книгу сейчас- Путь от преподавателя английского и работника Приватбанка до Government Relations и Marketing Manager в EPAM
- что делает правительство для IT сферы
- Правительство: друг или враг для аутсорса
- Идея о создании аутсорсинг ассоциаций
- КПД нашего государства
- Необходимые реформы в сфере образования
П.О.: – Приветствую всех на подкасте «Яркий аутсорс»! Сегодня снами Оксана Борисенко. Оксана, привет.
О.Б.: – Да, всем привет!
П.О.: – Сегодня у нас необычный подкаст тем, что Оксана как раз приближенной была и, не знаю, в каком свете она сейчас остается к тому, что происходит у нас сейчас вверху в IT сфере. Собственно, она в этой сфере варилась, и вариться сейчас уже на должности в «EPAM» в отделе маркетинга.
О.Б.: – Вообще-то, я менеджер по маркетингу и по связям с государственными органами, и еще я до сих пор вхожу в различные рабочие группы, которые созданы при наших государственных учреждениях, Кабминах и так далее. Поэтому, в принципе, очень близко продолжаю работать с государственными органами по поддержке и развитию законодательства в сфере IT.
П.О.: – Я расскажу, что с Оксаной познакомился во Львове на аутсорс-форуме. И вот, собственно, интересно было узнать, в своем докладе она рассказала, что наши государственные мужи что-то делают даже в этом направлении. Наверное, начнем с того, что познакомим всех слушателей конкретно с Оксаной. Я, естественно, изучал ее профиль в LinkedIn – сейчас это такое онлайн резюме. У Оксаны рекомендации даже есть. Кстати, Оксана, ты просила, чтобы тебе сделали рекомендации или люди сами на них вызывались?
Рекомендации
О.Б.: – Некоторых просила, некоторые сами отзывались. Например, первая рекомендация, которую я получила. Есть сервис, опять же таки в LinkedIn, на котором можно попросить своих бывших коллег, чтобы они дали какие-то мелкие рекомендации о том, как это было. Ну, вот оно, собственно, так и получилось. Потом уже как-то сами – приятно было получать что-то подобное.
П.О.: – А ты тоже пишешь людям всегда рекомендации? Как – по запросу или по желанию, по настроению?
О.Б.: – Если открыть LinkedIn, там часто выскакивает: «Would you like to endorse someone? ». Ну, и там люди, которых ты хочешь «to endorse». Вот, можно использовать и такой сервис. И таким образом писать рекомендации. Ну, и собственно, я часто так делаю. Если хорошие люди, почему бы и не похвалить?
П.О.: – Да, я смотрел, у тебя там тоже хорошие рекомендации. Одна из рекомендаций – ты знаешь много языков. Я смотрел, там итальянский, немецкий или французский, кроме трех базовых IT-шных языков – русский, украинский, английский.
Стать программистом
О.Б.: – К сожалению, базовые IT-шные языки я не знаю. При этом я все-таки пока не являюсь IT-шником, в правильном понимании этого слова. Хотя я много делаю для IT индустрии. Но в декабре я все-таки пойду на авантюру – буду учиться в Компьютерной Академии «Шаг» на программиста. Вот, посмотрим. Хочу себе, знаете, усложнить задачу. Сначала думала веб-дизайнером, потому что люблю рисовать, и, в принципе, неплохо у меня это получается. Но решила себе усложнить задачу – посмотреть, на сколько гуманитарий а-ля с техническим складом ума может все-таки освоить такую сложную профессию как программист.
П.О.: – Да, интересно. Будем наблюдать. Потом запишем через год такой же подкаст с результатами. Кстати, на тему IT-индустрии. Я смотрел, ты закончила Педагогический университет в Полтаве. Я смотрел, на LinkedIn эти вехи обозначены, но коротко расскажи свой путь в IT. И еще мы обсуждали перед началом подкаста тему «ПриватБанка». Ты там тоже работала, интересно, какое у тебя мнение об этой организации? Понятно, что сложно говорить нечто плохое. Но вот у меня лично очень хороший имидж об этом банке, хотя есть общее мнение другое. Если можешь, расскажи немного о «ПриватБанке» и своем пути в IT карьере.
Путь в IT и опыт работы в «ПриватБанке»
О.Б.: – По поводу образования. Так сложилось исторически, что мне очень сильно хотелось быть архитектором. Потому что у меня, вся моя семья – это инженеры-строители, архитекторы. И я хотела пойти по этому пути. Но когда я была в 11-ом классе, когда я уже сдавала экзамены вступительные, на середине дороги, останавливает меня мой дядя, у которого была крупная корпорация транспортная – совместное предприятие украино-шведское. Ему нужен был партнер и помощник со знанием шведского языка. Поэтому он сказал: «Забудь все свои амбиции по поводу архитектуры. Мне нужно, чтобы ты сейчас пошла учиться на немецкий». Вот, собственно, я со своим базовым знанием немецкого языка поступаю на платное, потому что бесплатного там не было, на немецкий. Хотя могла, в принципе, поступить на бесплатное – на английский. Благополучно моего дядю банкротят, когда я была на третьем курсе. Ну, и собственно, уже на втором курсе я понимаю, что все-таки немецкий – это не совсем мое, хотя язык неплохой. И я плюю, и говорю: «Знаете, уважаемые мои родители, я уже буду платить за свое образование сама». Перехожу на английский, начинаю работать и поступаю на второе высшее, потому что понимаю, что английский, немецкий и любой, в принципе, язык, если ты не будешь переводчиком, если ты не получаешь кайф от этой работы, то язык можно просто использовать как инструмент. А какую-то непосредственно профессию необходимо иметь другую: то ли экономиста, то ли бухгалтера, все, что угодно. А язык – это просто инструмент, который можно использовать. И я для себя так решила. Пошла в банк, как раз был набор студентов, и была такая интересная должность – менеджер-маркетолог, специалист по продвижению. Я работала в мидл-офисе, но, тем не менее, была прикреплена к фронт-офису, то есть непосредственно близко общалась с клиентами. И было часто, когда банк хотел что-то хорошее сделать, например, пакет услуг предоставить людям, которые подписали договора о том, что они… зарплатный проект и так далее. Но просто людям обычным, которые в этой организации работают, не было сказано о том, что кроме зарплатной карточки они получат на всякий случай еще и кредитную карточку, которую могут использовать, а могут не использовать.
П.О.: – То есть, ты участвовала в обмане людей немножко?
О.Б.: – Нет, я не участвовала в обмане людей. Я участвовала в том, что, как говорится, разгребала какашки, которые сделали, ляпсы. То есть, например, если бы банк сразу же выпустил зарплатную карточку, кредитную карточку и еще какую-то карточку и в одном пакетике предоставил бы это человеку, это воспринималось бы «окей». То есть свою зарплатную карточку я использую, кредитную могу сейчас же разрезать и не использовать, а могу положить, ведь кушать не просит. Но так как человек подписался на использование зарплатного проекта, а ему через какой-то период времени приносят кредитную карточку и говорят: «Вы же подписались под этим». Он такой: «Нет, такого ничего не будет». То есть, надо объяснять человеку: «Вы возьмите, можете ее разрезать, можете ее использовать, но просто нам физически как бы необходимо ее выдать».
П.О.: – По правилам. Я так понял, Оксана, что это была первая серьезная отработка в бизнесе в улаживания конфликтных ситуаций – работа с недовольными клиентами?
Проект Европейского Союза по здравоохранению
О.Б.: – Да. На самом деле мне очень повезло. Потому что, во-первых, приходилось работать с восьми и до одиннадцати ночи, в том числе, в патологоанатомическом бюро выдавать эти кредитные карточки и не только. И так как, в основном, зарплатный проект – это была медицина, это были Полтавская областная больница, Полтавская районная больница, плюс еще и Главное управление здравоохранения Полтавской области. Вот, собственно, там с людьми и познакомилась, которые потом меня и посоветовали, так как у меня уже на тот момент было образование экономическое, плюс со знанием иностранных языков, плюс я еще немножко поучилась за границей. Мне посоветовали обратиться к команде проекта Европейского Союза по здравоохранению – «Support to Secondary Healthcare Reform in Ukraine»
По тем рекомендациям, которые еще тогда были разработаны, продолжают работать и сейчас в Министерствах здравоохранения. То же лестно было, что Виктор Петрович Лысак, он потом был замминистром здравоохранения, сейчас – Толстанов, который тогда еще был начальником управления в Житомире, тоже в нашем проекте участвовал. И особенно хотелось бы поблагодарить начальника отдела кадров и начальника финотдела этого управления, потому что очень сильно помогли мне на самом деле как просто хорошие люди, в моем развитии как в профессиональном, так и в моральном.
Проект Европейского Союза по финансированию инноваций
П.О.: – Оксана, я там видел еще «IT Education Promotion». Это следующий проект был, и как ты в нем участвовала, и что это, вообще, было?
О.Б.: – Это немножко другое. То есть, получается, после этого проекта меня взяли в проект по финансированию инноваций. Почему меня туда взяли? Потому что у меня, опять же таки, было экономическое образование, плюс еще опыт работы в проектах.
П.О.: – Иностранных, тем более – Европейского Союза.
О.Б.: – Да, да, это тоже проект Европейского Союза был. Собственно, по нашим рекомендациям создана была, ДIК – Державна інвестиційна компанія, которую сейчас пытаются закрыть. Пытались сделать Фонд гарантирования кредитов, Фонд венчурного капитала. И опять, когда делали Фонд венчурного капитала, то даже по рекомендациям Европейского Союза было сказано, что государство, в нашем случае, лучше будет заниматься тем, что будет подбирать действительно проекты для пайплайна, портфеля этого фонда, нежели будет давать денег. Европейский банк реконструкции и развития должен был тогда давать денег, но просто так сложилось исторически, что так не случилось. Европейский Союз не договорился с Европейским банком реконструкции и развития о том, что все-таки будут выделять деньги, хотя подобный нашему проект был в России, чтобы не соврать, в 2005-ом году. Там он был успешный, там действительно ЕБРР дали денег, там была управляющая компания, довольно таки успешная, сколько там они, 5 лет, наверное, проработали. И многие компании, которые были тогда, в которые инвестировали деньги, они показали очень хорошие результаты.
Необходимые реформы в сфере образования
П.О.: – Оксана, смотри. Получается, ты вращалась и в сфере образования, и в верхах. Ты называешь какие-то имена, фамилии. Какие-то я где-то слышал, какие-то нет. Естественно, что они вне зоны моего внимания. Но интересно, такой вопрос. Ты выступаешь в двух разных ролях. Допустим, завтра ты становишься Министром образования Украины. И тебе дает поручение Президент – полностью перестроить систему образования Украины под IT, то есть, именно это направление. И, предположим, у тебя есть неограниченное финансирование и полномочия. Что бы ты сделала, какие первые три шага, как бы ты все это обустроила, вообще?
О.Б.: – Сейчас, уже имея какой-то опыт, который был пройден, я понимаю, что отделять одну индустрию или поддержку какой-то одной индустрии – это не совсем правильно. Например, поддержка IT образования. IT образование за собой будет подтягивать и другое образование, потому что, опять же таки, регулируется одними и теми же актами, одними и теми же законами. И поэтому, в принципе, что можно было бы сейчас, на данный момент изменить в IT образовании при нынешней ситуации, не реформируя полностью, как бы с нуля? Сейчас можно пересмотреть профессии, их названия и требования к ним. А так как у нас какая логика? Есть профессия, я учусь в университете, я получаю специализацию, а специализация она соотносится с какой-то профессией. Но чтобы иметь эту специализацию и профессию, мне необходимо, чтобы государство понимало, какой результат моего образования должен быть. Чтобы я, например, называлась Java программистом, необходимо, чтобы я знала и умела делать то-то и то-то. Этого на данный момент нет. У нас сейчас только есть, на самом деле, на две профессии (инженер-программист и инженер-электронщик) вот такие требования: что необходимо, чтобы знал, умел специалист, который получает такую профессию или такую специальность. И поэтому, как вы сами понимаете, нет техзадания – неизвестно, что делать. Собственно, и учат нас в наших университетах без такого вот техзадания, как карта легла.
П.О.: – Кто как может. Оксана, правильно ли я тебя понимаю, на твой взгляд, основная проблема в том, что нет четких требований, что нужно от образования. Если задать четкие требования, то сразу все пойдет как по маслу.
О.Б.: – На самом деле, если мы смотрим на образование в других странах, которое мы считаем хорошим и замечательные. Если посмотреть на опыт Штатов, там бесплатного образования, ну, в принципе, нет. Гарвард, сорри. Если хочешь учиться в Гарварде бесплатно, ты должен все равно взять какой-то кредит, то есть, бесплатного образования нет. Если смотреть на мировые университеты, мы сами понимаем, чтобы хороший был преподаватель, его необходимо как-то заинтересовывать, в том числе, и финансово. Поэтому тут еще нужно пересмотреть вариант финансирования нашего образования.
П.О.: – То есть, второй шаг ты бы сделала бы такой: либо существенное увеличение преподавательских ставок, либо полностью коммерциализация высшего образования, в частности, в сфере IT? Или нет?
О.Б.: – Я не министр, я так заявлять не могу.
П.О.: – Ну, предположим, что ты уже министр и можешь делать все, что хочешь.
О.Б.: – Все, что хочешь, я даже будучи министром, не могу делать. Все равно, что за полномочия, все равно даже министр сам, конкретно что-то подобное делать не может, тут необходимо коллегиальное решение и решение, в том числе, и Президента. То есть, если у нас есть какие-то реформы, один министр провернуть какую-то реформу сам не может, все равно он в связке с тем же самым Министерством финансов, Министерством экономики и прочими. И плюс у нас еще есть, насколько ты знаешь, Координационный центр по внедрению экономических реформ, который собственно нам всем приписывает, что необходимо, чтобы реформировалось и каким образом.
Координационный центр по внедрению экономических реформ
П.О.: – Оксана, немножко прерву тебя. Я впервые услышал от тебя про этот Координационный центр. Но, может быть, я не совсем в теме, больше занимаюсь земным бизнесом в сфере аутсорсинга. И я удивился. Скажем, тот месседж, который я получил от Оксаны во Львове, и который потом стал изучать, – оказывается, государство что-то делает и в государстве тоже не дураки сидят наверху, как многие у нас считают. Я слышал такую поговорку, что все таксисты и парикмахеры отлично знают, как управлять государством. В двух словах, Координационный центр – это взяли очень толковых ребят, которые работали в консалтинговых компаниях, молодых – 30-35 лет…
О.Б.: – Там даже не только консалтинговые компании, там даже есть люди, которые в реальном секторе экономики работали. И международные в том числе. На самом деле реальные, нормальные, вменяемые люди. Единственное, что мы просто не учитываем, когда смотрим, мы немножко зашорены в силу непонимания нашего, как на самом деле действует государство. Что у них классно…
П.О.: – Оксан, я уже дорасскажу. Я уже просто читал то, что ты мне прислала, а остальные – нет. Что это команда, которая стоит рядом с государством, правительством, то есть, она параллельна ему и просто выполняет такие функции наблюдательные и совещательные, и оно, в общем-то, корректирует наших государственных мужей. Потому что лично мое мнение, что все наши государственные мужи вышли из Советского Союза и у них опыт такой административной экономики. Они нигде не учились, никаких университетов. Они тоже справляются со своим делом. И вот нечто такое внешнее, международный опыт в виде Координационного совета он как-то помогает видеть экономику под другим углом. И, по-моему, они более или менее учитывают его мнение. Я правильно или нет говорю, Оксана?
О.Б.: – На самом деле ты еще забыл сказать, что они исполняют еще и контролирующую функцию. Наблюдательная – это можно наблюдать и смотреть, но…
П.О.: – А чем отличается эти функции, они наказать могут или нет?
О.Б.: – Они могут не снять контроль, что, в принципе, схоже с наказанием. Потому что если орган не справляется со своей деятельностью, тогда поднимается вопрос о компетенции людей, которые там работают.
Модели управления
П.О.: – Вот смотри. Ты общалась в высоком кругу IT бизнеса и государственных мужей. Как бы ты сравнила интеллектуальные способности и образованность людей, которые управляют государством и которые управляют крупными IT компаниями, крупным бизнесом? Чем они отличаются: подходами к бизнесу, в общении тоже интересно?
О.Б.: – Собственно сейчас пытаются внедрить в государственные структуры практики ?не разберу?, практики какого-то проектного менеджмента. Это пытаются делать, но на самом деле это немножко или множко имеет отпечаток старых подходов, которые были. Так можно сказать. Но потихоньку, ты знаешь, меняются люди, приходят новые, многие приходят даже из индустрии.
П.О.: – Они приходят туда лоббировать свои интересы или потому что патриоты страны?
О.Б.: – Ты знаешь, они мне всю правду так и не скажут.
П.О.: – Понятно, что никто не скажет: «Я патриот, я люблю сало и горилку и так далее». Но по твоим ощущениям?
О.Б.: – Просто в какой-то период времени этим людям надо будет все равно определиться, они хотят на одной стороне быть или на другой. То есть, или же работать по темпам и по направлениям, как работают наши государственные органы, или же все перестраивать на корпоративный лад.
П.О.: – Ты имеешь в виду, направить государство на корпоративный лад?
О.Б.: – Есть подходы государства, есть подходы корпоративного бизнеса, то есть, каким образом надо руководить проектами, каким образом надо…
П.О.: – … управлять более эффективно.
О.Б.: – Да, модель бизнеса более эффективная. Просто есть некоторые устои, которые один человек особо поменять не может. Необходимо, чтобы была полностью команда. А как заинтересовать людей, чтобы они шли работать в государстве, а на какие зарплаты и так далее? Тут еще вопрос.
Электронное правительство и КПД государственных органов
П.О.: – У меня подруга работает в Киеве в отделе инноваций и информатизации чего-то там, к сожалению, я не могу это полностью воспроизвести. Она тоже толковая девушка, тоже в разных молодежных проектах участвовала. По ее мнению, в том отделе, где она работает (она, кстати, в Главном управлении юстиции работала, сама – юрист), в среднем можно сократить в государственном аппарате до 80% людей, автоматизировать все это дело. Где-то на ДОУ писали, что государство выполняет просто социальные функции трудообеспечения, когда люди просто сидят, втыкают и на рабочем месте всегда заняты. Или наоборот, они всегда загружены, и действительно делают полезную работу. И в связи с этим вопрос, как ты видишь, какой КПД, выхлоп государства? Потому что в IT, наверное, процентов 90-95. То есть, очень редко, когда сотрудник вообще не приносит денег и делает пустую работу. Первый вопрос: на сколько эффективно государство, на твой взгляд? Честно скажи, откровенно, если ты можешь. И второй вопрос: тема электронного правительства. Мы тоже предварительно ее затрагивали. Скоро ли у нас будет автоматизировано государство? Вот, два вопроса сразу.
О.Б.: – Когда мы говорим про электронное правительство, когда мы говорим про государственные органы, мы должны понимать то, что на самом деле есть и внутреннее упорство со стороны исполнителей. То есть, грубо говоря, если тебя спросили бы, давай мы сейчас внедрим такое вот программное обеспечение, но в твоем отделе, ты знаешь, пять человек из шести сократим. Ну, и не факт, что ты – это вот тот один, который останется. Ну, ты бы сказал «да» или «нет», положа руку на сердце? Ну, вот. Собственно, исходя из этой логики, можно понимать, почему у нас происходит то, что происходит.
П.О.: – То есть верхи хотят, а низы не могут, вернее, низы не хотят?
О.Б.: – На самом деле есть формирующие позиции верхов, правильно?
П.О.: – Окей. А первый вопрос. Как ты думаешь, какой КПД у наших государственных органов в той сфере, с которой ты сталкивалась?
О.Б.: – Если, конечно, использовать новейшие технологии, программное обеспечение, которое могло бы ускорить процессы, естественно, это все бы улучшилось. Было бы быстрее, получали бы справки не в течение 30-ти дней, а, там, в течение 3-ех дней.
П.О.: – А сейчас процентов 10-20, так и есть, ад?
О.Б.: – На самом деле не с чем сравнить. КПД лучше, хуже.
П.О.: – Ну, сравнить с какой-нибудь коммерческой организацией, которая достаточно эффективна.
О.Б.: – Государство сравнивать с коммерческой организацией очень сложно, потому что государство априори не может быть коммерческой организацией.
П.О.: – Нет, понятно. Но эффективность все равно же мы можем сравнивать.
О.Б.: – Мы можем сравнивать государство с государством на протяжении какого-то периода. В 2011 году, например, КПД было 10%, в 2012 после каких-то изменений оно стало, например, 25%. Так мы можем сравнивать. На данный момент ничего не поменялось, на самом деле, каких-то новых изменений особо не произошло. Да, сократили какие-то государственные органы, в чем-то стало лучше, есть изменения в налоговой и таможенной политике. Что-то стало хуже, что-то стало лучше.
Опыт других стран по внедрению ЭП
П.О.: – Ты мне сбрасывала ссылки, я читал про законопроекты, которые приняты в плане электронного правительства. В принципе, ту же отчетность я подаю в электронном виде. В налоговую мне надо раз в год где-то ходить, а сейчас, по-моему, даже и меньше. И вот к тебе вопрос. Насколько я знаю, ты тоже с этим соприкасалась. Есть ли такие рабочие группы, которые внимательно изучают международный опыт внедрения. Вот, я знаю, в Эстонии очень классно все внедрилось. Тоже я тебе писал, Татарстан считается одной из самых продвинутых республик. Я читал об этом. Верхи изучают этот опыт, как-то планируют его применить? И вообще, принято ли у нас в государстве изучать опыт других стран при внедрении чего либо? Вот такой вопрос: электронное правительство и изучают ли опыт других стран?
О.Б.: – Опыт стран, естественно, изучают. Никто велосипед не собирается делать. Ну, единственное, что все-таки его необходимо видоизменить, этот велосипед, под наши реалии, да, под наши дороги. Потому что у нас есть своя Конституция, которая, например, отличается от европейских каких-то стран или той же Америки. У нас количество людей отличается от количества людей в том же Татарстане, который вы вспомнили. У нас отличается наша бюджетная политика, у нас нет такого наполнения бюджета за счет нефти, как в России, например, или в том же Казахстане. То есть, необходимо учитывать все это, когда мы планируем финансирование различных вещей, таких как электронное правительство. В Украине, например, по нашей Конституции каждый человек, находящийся на территории Украины, имеет те же самые права. То есть, будучи украинцем или иностранным гражданином, мы все имеем права обращаться за медицинской помощью бесплатно, получать какие-то административные услуги. Чего нет у нас, но есть в тех же самых Штатах, у нас нет Social Security Number, у нас нет единого номера, на который всю информацию можно было бы на какой-то костяк нанизать. Не говорится о том, что каждый орган может всю подноготную про этого человека узнать, ту только часть, которая относится к нему, к этому органу. Но, тем не менее, нет системного подхода. И проблема, например, с государственными органами. То, что часто нас просят брать какие-то разные справки, хотя нам, в принципе, какая-то нужна одна, но в разных органах. И думаешь, ну, государство, разве вы не можете сами у себя там найти эту информацию? А на самом деле, нет, не на что цеплять. Плюс, что собираются еще делать, это делать единую шину, на которую сажать все государственные органы. И как, с хвостиком, на который уже подсаживать корпоративный сектор, те же банки, различные частные структуры, которые тоже имеют отношение к государству.
Подходы к реорганизации управления страной
П.О.: – Оксана, смотри. У нас интервью все-таки не для какого-нибудь «Forbes», а разговор полуделовой-полуюморной. Представь, что у тебя есть какой-то бюджет, там, 10 миллиардов долларов на построение электронного правительства. Как бы ты его потратила, что бы ты в первую очередь развила? Например, есть такие продукты как автоматизация производства. Допустим, САБ и аналогичные системы. Конечно, ты правильно рассказала, у нас уникальная страна, ни на одну другую не похожая. Любая страна, она по-своему уникальная, и может быть, нет готового проекта, а может быть, есть. На что бы ты потратила бюджет? Может быть, всем ноутбуки закупить или создать какой-то проект?
О.Б.: – Возвращаясь к предыдущему вопросу, да, по поводу государственных подходов, есть деньги, их необходимо оприходовать, ну, грубо говоря. Чтобы галочку поставить, нужно получить результат от этой работы. Чтобы получить результат от этой работы, необходимо понимать, по каким критериям его будут оценивать, этот результат, и насколько те критерии оценки будут качественны, а не для галочки, как говорится. Можно, как ты говоришь, закупить всем ноутбуки. Ну, и что? Ну, закупили ноутбуки, и что дальше? Многие люди долгое время довольно таки над этим вопросом уже страдают.
П.О.: – То есть, они пилят бюджет или что?
О.Б.: – Нет, они пытаются прописать, что необходимо, чтобы было, куда потратить эти деньги, но чтобы люди почувствовали этот результат, а не просто так – в новостях сказали, что попилили денег. Ну, на самом деле хотелось бы как-то юморно ответить, но на самом деле грустно отвечать на этот вопрос.
П.О.: – Скорее всего, при всем желании, этот бюджет распили ли бы где-то по дороге?
О.Б.: – Не знаю, я, как говорится, со свечкой не стою. На самом деле тут необходимо грамотное техническое задание, что необходимо, чтобы было. Основа, как программное обеспечение, так и железная часть. Ну, грубо говоря, нам необходимо понимать, какой результат мы хотим получить. К нас еще есть проблема – то, что бизнес, люди, мы – граждане Украины – мы не сказали нашему государству, чего мы на самом деле хотим от того же самого электронного правительства. Все сейчас очень сильно спекулируют: электронное правительство, электронная коммерция, электронное там образование, и так далее. Но на самом-то деле мы не понимаем (и государство, в том числе) хотя есть разные концепции и так далее, которые пишутся государством для государства. Мы, как потребители, мы не сказали государству, что мы на самом деле хотим, какие сервисы, каким образом.
П.О.: – Оксана, ты говоришь: «Мы не понимаем и мы не сказали государству». Но для многих и даже частично для меня государство – это нечто такое абстрактное, они там сидят на верхушке. Сейчас мне кажется, что они там что-то даже делают полезное, но в основном, знаешь, как за кремлевской стеной, так за стеной Верховной Рады что-то там делают. И правильно ли я понимаю, что организовываясь в такие группы как «IBA», «IT Украина» (есть наверняка ассоциации и в других сферах, не только IT), собственно, можно группировать какие-то пожелания, идеи и приходить к чиновникам, людям, которые в аппарате работают, предлагать им что-то, вместе что-то делать, вместе садиться работать. И они открыты к диалогу. Или нет?
О.Б.: – Ну, да. На самом деле, когда мы говорим про электронное правительство, это вопрос не только к IT компаниям. Потому что электронным правительством будут пользоваться все: аграрии, фармацевты, банкиры и так далее. IT компании – исполнители, с одной стороны, но и потребители этих услуг электронного правительства. И поэтому тут необходимо более широкий круг людей задействовать, делать те же самые опросы, на основании которых необходимо делать какие-то заключения, используя опыт различных индустрий, различных компаний. Если есть такие наработки, если есть большое количество компаний, которые входят в различные ассоциации, да, к этим ассоциациям будут прислушиваться.
Стоит ли объединяться?
П.О.: – «Есть IT Украина», «IBA», наверняка у них есть какой-то лимит, допустим, если компания состоит из 5-ти человек, наверное, им не интересно принимать такую в свои ряды. Из этого выходит вопрос. Как ты думаешь, есть ли смысл небольшим аутсорс компаниям, для которых, собственно, этот проект «Яркий аутсорс» (это компании от 5 до 50, может, до 100 человек), объединяться вместе? Как ты видишь, является ли это преимуществом для сотрудничества внутри них, а также для того, чтобы представлять перед государством какую-то одну силу? Как ты на это смотришь?
О.Б.: – Может быть, это прозвучит не очень корректно с моей стороны. Я считаю, что если мы все-таки говорим про IT, то аутсорс, сервисы и программное обеспечение, которое мы производим, – это только часть. На самом деле в IT входят как программное обеспечение, так и Hardwear, так и коммуникации. То есть, грубо говоря, если поднять телефон, – это IT или не IT? Это IT, потому что программное обеспечение там, и высокие технологии использовались для создания этого телефона, как железа. И необходимо как бы глобально посмотреть на эту проблему, и если уже помогать развивать что-то, то более широко смотреть.
П.О.: – Ты говоришь, что надо более широко смотреть. Но если мы возьмем в процентном соотношении, IT индустрия генерирует 3-4 миллиарда ВВП. Сравнивать с Hardwear, которое производиться в Украине, ну, это просто смешно.
О.Б.: – Смешно, не смешно, но есть такие компании, как «Милексис», например, которая разрабатывает микрочипы, которых, как минимум, шесть в каждой новой машине в мире. Есть представительство в Украине, в том числе. И когда мы говорим по поводу Hardwear, есть компании, которые интересные продукты делают и в Украине. Мы же не говорим по поводу электроволновок, хотя некоторые тоже есть инновационные. И почему бы и нет, если такой продукт делается в Украине, добавленная стоимость остается в Украине, и это является украинским продуктом.
Государство – друг или враг?
П.О.: – Окей. Тоже вопрос, задавал тебе письменно его. Есть компании 5, 50, 100 человек и есть некое полуабстрактное, полуреальное, некие реальные живые люди, которые сидят. На твой взгляд, какие взаимоотношения, какое отношение друг к другу? Я там тебе писал вопрос с подковыркой: государство – враг IT компаниям или нет? Потому что, с одной стороны, налог они то приняли, то не приняли, то приняли, но не так. Потом, говорят, что они хотят вывести всех на «белую», чтобы потом всех зажать. А с другой стороны, конкретно у нас в Харькове, я знаю, организовывается вместе с Центром занятости, несколько компаний IT-шных собрались в Харькове и готовят группу инженеров-?фрезировщиков?.
О.Б.: – Это, вообще, было распоряжение Кабинета министров, которое было подготовлено Европейской Бизнес Ассоциацией, в которой я была координатором, и Министерством образования и плюс Министерство социальной политики. Совместное такое. Можешь загуглить: «Распорядження Кабiнету мiнистрiв щодо освiти в сферi iнформацiйних тезхнологiй до 2013-го року». Как-то так, я, честно, названия полностью не помню.
П.О.: – Есть, получается, реальные проекты. И они как бы тоже понимают, чтобы было денег больше в государстве, нужно поддерживать такие прибыльные отрасли. У нас, в принципе, перспективные энергетика, сельское хозяйство и IT индустрия. Все-таки, как ты считаешь, стоит л IT компаниям бояться государства абстрактного, или все-таки они – друзья?
О.Б.: – Ну, это партнеры, партнерские взаимоотношения. Мы им налоги платим, они нам предоставляют условия, чтобы мы нормально существовали. Если мы будем плохо существовать, необходимо сказать нашему партнеру: «Товарищи, мы тут загнемся, если будет так-то. Или же не будем платить налоги, из которых вы потом пенсии платите, социальные услуги оказываете и так далее». Тут необходимы нормальные, трезвые доводы, которые показывали бы, грамотный лоббизм, как говорится.
П.О.: – То есть, как мы уже говорили, государство более или менее открыто к диалогу. Вплоть до того, что тебе могут посоветовать, к кому конкретно обратиться с какой-то идеей, предложением?
О.Б.: – В принципе, да.
П.О.: – Просто, знаешь, мнение обывателя или человека, который никогда не связывался с государственными органами, что ты платишь налоги, ты платишь налоги за своих сотрудников, а потом ездишь по разбитым дорогам, потом в больнице платишь, армия у нас понятно, в каком виде, распиленная. Это классика.
Базовые проблемы
О.Б.: – Это классика, да, если говорить по поводу проблем. У нас есть базовые проблемы. Если смотреть на другие страны, те же Штаты, та же Швейцария, у них базовые проблемы плюс-минус решены, да, А базовые проблемы – это ментальность, администрирование. То есть, почему мы, например, боимся идти в суд? Потому что мы знаем, что если мы не заплатим денег, грубо говоря, мы проиграем. Когда идут в суд в Штатах, в принципе, есть вариант, что все-таки выиграется этот суд без какой-то там коррупционной составляющей. То есть, решены там базовые проблемы, которые у нас пока еще не совсем решены. Я не говорю, что, грубо говоря, большая коррупция и так далее, но на самом деле, есть некоторые проблемы в самой ментальности. Мы нарушаем, когда едем на машине, или не нарушаем? Это в нас самих. То есть, если мы сами сможем перестроиться, тогда, может быть, что-то поменяется.
П.О.: – То есть, государство – это обычные люди. Янукович шапки воровал, а теперь Президент, как шутят про него. При всем уважении к Президенту, который пришел из народа, как и все остальные. То есть, никто там не родился миллиардером, олигархом, все были обычными гражданами, ходили в советские школы. И теперь они вверху компаний и государства, теперь они задают тон, выбраны.. Точно также, полгода назад я сдавал на права, и 99% людей, все платили взятки. Хотя при этом учили и так далее. Их никто не заставлял толком. И после этого ожидать, что государственные мужи не будут брать…
О.Б.: – Это вопрос ментальности. Если мы сможем наших детей воспитать как-то по-другому. Грубо говоря, почему Моисей столько лет водил людей по пустыне? Для того, чтобы люди стали другими, не помнили тех времен, когда они были рабами. Точно так же в нашей ситуации необходимо. Необходимо нашу систему образования, в том числе, еще пониже взять, среднюю школу, и уже обучать наших детей, как необходимо себя вести, как необходимо поступать, что такое «хорошо», что такое «плохо».
«Железный предприниматель»
П.О.: – Оксана, расскажи в двух словах о проекте «Железный предприниматель», в котором ты принимаешь участие. Лично твоя заинтересованность в этом проекте какая?
О.Б.: – Когда мы говорим о различной поддержке государства и частного бизнеса, мы должны понимать, что, в принципе, частный бизнес, который уже что-то сумел сделать, мы можем обучить наших детей чему-то хорошему, показать им выбор. На самом деле у каждого человека есть выбор: быть, не знаю, бухгалтером или же программистом. Каждый человек должен для себя это определить. Вот «Железный предприниматель» помогает развить навыки бизнес-анализа и, в том числе, чтобы человек сам попробовал, что такое предпринимательство. То есть, на основе бизнес-анализа, если он довольно таки интересен, как идея, как решения той задачи, которая ставится перед человеком или командой. В принципе, это можно как сервис для большой компании продавать и быть бизнес-аналитиком, а можно создать свою собственную организацию, предприятие. Каждый человек должен понять, какие у него амбиции. Хочет ли он иметь некоторые проблемы, связанные с администрированием налогов и все остальные, которые имеют крупные организации, или же получать зарплату, делая интересную работу.
П.О.: – Оксан, я просто в двух словах расскажу, что это бизнес-проект по конкурсу бизнес-кейсов, где соревнуются студенты, молодые специалисты, потом соревнуются в Киеве и оттачивают навыки и технологии бизнеса. Оксана, ты этим занимаешься из патриотизма к своей стране, или зачем, у тебя есть какой-то коммерческий интерес в этом?
О.Б.: – Возвращаемся к началу разговора. Я – преподаватель. Так как я была учителем еще с институтских времен, я действительно вижу, в чем проблема. На самом деле многие учат те же самые иностранные языки и на данный момент не понимают, почему они их учат. То есть, нет какого-то применения. А тут, получается, дается возможность азарта, участия в каком-то конкурсе, попробовать свои навыки, которые и так, в принципе, они есть у человека, попробовать свои аналитические способности, сделать что-то полезное, получить за это какой-то подарок. Если разработки интересные, поехать в Киев, или же потом поучаствовать на всесоюзном конкурсе в Москве.
Стартап VS аутсорсинг
П.О.: – Еще вопрос. Я смотрел, что ты занимаешься и в бизнес-инкубаторах, стартапами увлекаешься, поддержкой, я так понимаю, развитием и сейчас работаешь в компании «EPAM». Последние несколько лет накаляются отношения: стартап против аутсорсинга. И мне интересно твое мнение, какое у тебя отношение к этим двум сферам. Я замечал на ДОУ и похожих ресурсах, есть какое-то пренебрежение к аутсорсингу, как будто это второстепенный рынок. Ты мне присылала статью, что аутсорс – это нефть, а стартап – вроде как уже бензин, да? Какое твое мнение, действительно ли одно лучше, чем другое? И каковы перспективы обоих направлений в следующие пять лет?
О.Б.: – Да, интересный вопрос. На самом деле, как я уже говорила, у каждого человека есть выбор. Или же он хочет быть предпринимателем, или же он хочет быть хорошим сотрудником, получать деньги за свою работу. Каждый человек должен решить для себя, насколько он рисковый, насколько он авантюрный. Потому что делать свой стартап – это действительно большая авантюра. Взлетит этот стартап или не взлетит? А тут ты гарантированно получаешь деньги, если ты хорошую делаешь работу. По поводу предпринимательской направленности, если мы будем поддерживать ее, если мы будем показывать студентам, что это реально и это возможно, и плюс еще будет способствовать этому наше государство в налоговой политике, таможенной, то в принципе, я думаю, будет много интересных продуктов, которые будут созданы в Украине.
П.О: – А вот противопоставляешь стартап это вроде как бизнес риска,а вот собственно слушатели этого подкаста, многие из них, а это процентов 30 по моей статистике они владельцы IT-компаний, то есть аутсорс-компаний и вот ты бы предпочла,что бы посоветовала?
О: Ну на самом деле маленькие ,только что создавшиеся аутсорс-компании,это тоже своего рода стартап.
П: Да, да. Они делают сервис написания программы для создания своего продукта,а как ты думаешь вообще,есть такое мнение что в том числе от одного члена ?……? я слышал,что аутсорсинг умрет там в течении 3-5 лет,ты тоже так думаешь или нет?
О: Ну я думаю что нет,я думаю что нет,потому что в принципе как бы есть компании,что такое аутсорсинг, я думаю для аудитории не нужно рассказывать.ну пока есть компании которые заинтересованы в таких сервисах, пока это и будут.
П: мугу. Ну вот опять же даже сам термин офсорфинг это,меня немножко смущает это выведение каких то мощностей промышленности, вне компании,то есть оказание сервиса,ну можно ли это сказать, что когда юридическая компания оказывает юридические услуги,то это аутсорсинг услуги.
О: Можно так сказать,бухалтерия тоже аутсорсинг.
П: Получается там я незнаю, охрана, охранная служба там,это тоже получается аутсорсинг.
О: Получается да
П: Это просто качественая разработка правообеспечения и если эти украинские и российские компании, ну они будут делать свою работу качественно,то это просто разработка на заказ,и не какой то там,и для меня просто загадочно почему столько негатива вкладывается в это слово аутсорсинг.
О:Я не знаю.
П:Не сталкивалась с таким?
О:Не сталкивалась,просто единственное,что как бы проблема в чем, что для государства необходимо чтобы было ?эйдвери?, оно начинается там где есть интелектуальная собственность и там где есть собственно прибыль.а так как многие в этом,исходя из этого,вот почему например некоторые государственные органы,они вот с каким то скептицизмом относятся к аутсорсу.
П:Ну там же ,там же моржа в основном идет на часах разработчиков,а там на каждом продукте,и там и там есть моржа собственно
О:Ну там есть роялти, там есть несколько другие моменты в которых получается как бы….. на других вещах,но с другой стороны как бы аутсорсинговые компании дают возможность как бы большому колличеству людей получать довольно таки приличные зарплаты которые они,потом же в Украине будут тратить
П:Оксана, а вот смотри,я там в статье писал на доул ,про если айтишники захватят власть в Украине,то идея в том что в принципе управляют государством те сферы, которые больше всего получают прибыли сейчас,это металлургия и мы видим в асте тех же представителей детека и других властей,ну даже партия регионов если так говорить,и в принципе если так предположить ,что по оценкам там директора софсерфа,что IT-сфера догонит металлургию да,по оборотам да,то соответственно в депутатах будут уже очень часто какие то айтишные ?…..?,как ты думаешь это возможно в ближайшие пять лет и как это повлияет на развитие страны?
О:Ну я думаю что в нашей стране все возможно.
П:Страна чудес?
О:Да страна чудес. Страна весны, ну на самом деле,так как посмотреть на нашу металлургию,в основном все идет на экспорт,даже если мы хотим металлургию поддержать да,то быстренько начинают там металлоконструкции делать из местных металлургических заводов и покупаться сразу же украинское,вот.если совсем плохо с нашей металлургией становиться за рубежом,вот в нашем случае как с аутсорсом, обеспечением людьми то тут в принципе как бы мы ориентируемся на заказчика,кто наши заказчики и на сколько хороший поток заказов у нас есть ,как за рубежом, так и Украине,тут как то посчитать труднее,чем в металлургии ,тоже самое.
П:И контролировать сложнее,и нельзя захватить рейдерским захватом в IT-компаниях.
О:Ну в некоторых пытаются.
П:Да ну так сложновато больше процесс и сложно захватить и контакты
О:Ну почему с сервера некоторые.
П:с сервера да но это больше продукты, а если ты делаешь офсорфинг компании,не представляю как можно их захватить и тем более сложно контролировать.
О:ну да.
П:хорошо, Оксана,тогда вот последняя пара вопросов,уже больше таких общих,собственно как ты,почему ты получается пришла из финансов,из педагогики, да и вот ты остановилась на IT-сфере,все что связано с айти,вот что тебя привлекает ,чем она тебе нравится,что заставляет тебя идти каждый день на работу,сейчас и там год назад и потом будет?
О:Ну мне нравиться моя работа тем что я могу делать что то полезное,как для страны и в принципе сейчас особо каких то результатов моей работы не особо видно,просто я знаю что если я сейчас заложу некоторые моменты,опять же таки пообщавшись с некоторыми людьми из государственных органов и настроив их на тот лад на который необходимо, то возможно в ближайшем времени будут какие то изменения которые смогли бы помочь многим.
П:Мугу.быть полезным,а вообще вот по жизни что тебя делает счастливой?
О:Позитивные результаты моей работы.
П:То есть самореализация,реализация и результаты того что ты делаешь,да?
О: Ну вот самореализация, сообственно из того что есть какие то результаты работы ,а если их нету, то как бы чувство прострации.
П:Ну да ,на всех подходит,хорошо Оксана,спасибо тогда за общение,может еще что то можешь добавить из того что мы не покрыли?
О:Да нет
П:Хорошо,ладушки,тогда вот что, Оксана, могут ли к тебе обращаться по надеюсь по деловым вопросам,можно ли твои данные оставить с фейсбука, ссылки там на …….
О:Вообщем да,у меня есть группа в фейсбуке,в которую я иногда какие то интересные вещи, которые связаны с законадательной деятельностью и в том числе какие настрои, какие тенденции, если кому нибудь будет интересно,то пожалуйста.
П:Окей,хорошо,мы тогда опубликуем это в тексте для подкаста.
О:Ну да
П:Окей,спасибо тогда.
П:Спасибо вам, до свидания.
