Podcast: Play in new window | Download

Subscribe: Apple Podcasts | RSS

-Приветствую! Сегодня запись уже 16-го подкаста “Яркий аутсорс”. Сегодня я в гостях компании “Anadea”, правильно, коллеги?

-Правильно.

-Запись у нас сегодня сразу с тремя гостями подкаста. Это – Вера Глушкова, Слава Додатко, и Максим Ромащенко. Ребята, поприветствуйте аудиторию нашу.

-Всем привет. Будем рады рассказать что-то полезное.

-Максим кивнул, значит, согласен с нами. Хорошо, Слава, я так понимаю, группа людей предоставила тебе основную роль говорить, и ты иногда будешь переключать микрофон. Я сразу отмечу, что сейчас в гостях донецкой компании. Только что мне провели экскурсию. Это бывшее здание консула то ли Словении, Слава уже не помнит.

-Словении, да.

Очень интересно, что там, где раньше были консулы, теперь айтишники. Айтишники захватывают мир, Украину. Насчет Донецка ходят разные слухи, что IT в Донецке или нет, или мало. Оказывается, он есть и существует в виде такой интересной компании, в чем вы все убедитесь. Хорошо, Слава, расскажи вначале в двух словах, с чего начиналась компания, кто начинал?

История?

Да.

В своё время собралось четыре человека. Я и Максим – те, кто из этих четырех человек остались. Собственно говоря, тогда хотелось программировать, делать какие-то интересные вещи для себя. В бизнесе далеко идущих планов у нас вообще не было. Потихоньку мы работали сначала вчетвером, потом впятером, потом пришел один заказчик, который хотел нас всех нанять, но у нас были обязательства перед текущими заказчиками. Поэтому мы пригласили к себе работать ещё какое-то количество людей, то есть нас стало человек 8. Дело понравилось, потом людей ещё дополнительно нанимали-нанимали.

Это было в каком году?

Начали мы работать в 2000 году, когда все оставили текущую работу и собрались в одном помещении. Купили недостающие нам части компьютеров, подключили интернет.

А первые заказчики были с бирж?

– Тогда, в 2000-ом году были сайты, на которых можно было находить заказчиков. Первый сайт, по-моему, ScriptLance назывался, а следующим мы нашли Elance. Оттуда и получали заказы. Elance, кстати, до сих пор остается нашим основным источником проектов.

Добавлю, что компания Anadea сейчас №1 в Elance. Слава рассказывает, что к удивлению их также, такой цели не стояло.

– Да, нам нужны были интересные заказчики, мы их там находили. А то, что мы делали хорошо свою работу, позволило подняться до такого уровня. Там, кстати, написано Anahoret[уже переименовали в Anadea Inc.], это наше первое название. Сейчас мы называемся Anadea. Где-то последние два года уже.

Расскажи немного о компаниию. Какие у вас отделы, какие размеры этих отделов. Как всё устроено?

– Изначально структура никак не планировалась, у нас были одни программисты и они во всю программировали. Иногда у нас просили сделать дизайн, когда он был нужен. И мы, в свою очередь, просили людей, которых знали, потихоньку что-то делать. Мы затянули очень с этим моментом, но взяли потом дизайнера в штат. Долго не могли найти дизайнера, которого могли бы терпеть вместе с собой долго.

– Который бы смог нас терпеть.

– Да, или который нас смог бы терпеть. Когда мы нашли такого человека, всё пошло настолько хорошо, что начали добавлять к нему других дизайнеров. Так у нас появился отдел дизайнеров. Они предпочитали держаться вместе и проходили какой-то процесс обучения главным дизайнером. Потом, по мере дальнейшей работы, мы столкнулись с тем, что один из наших заказчиков, он известен широкой аудитории тем, что делал одну из версий Дюны, она разрабатывалась под его руководством. Точнее, он возглавлял компанию, которая сделала вторую или третью версию Дюны.Те, кто вначале 2000-ых играл, все помнят.

Да. И он имел некий опыт разработки программного обеспечения. Сейчас вот проект ему делаем. (Я тоже начинал его делать, сидел программировал. Мне как раз тогда хотелось попрограммировать). И заказчик на каком-то этапе привел тестеров. У нас не было тестеров на тот момент – были только программисты и дизайнеры. Мы себя изначально позиционировали как программистская компания. Соответственно, такой опыт оказался очень полезным. Это были румынские тестеры, не помню, как компания называлась, они привлекались для работы В Оракл (Oracle) и где-то ещё. Мне понравилось. И мы наняли тестеров, попробовали, настроили некоторую схему работы. Так у нас появилось много тестеров. Они тоже стали вместе держаться. Потом мы пришли к пониманию, что у нас есть отделы. Во многих моментах мы “растем от земли”, не строим каких-то планов, а если что-то получилось – даем название, формализуем.

А сейчас у вас какие отделы?

У нас есть тестеры, дизайнеры, программисты – это то, основное, что мы выделяем. Причем программисты делятся на несколько направлений: есть ruby-программисты, которых сейчас подавляющее большинство, есть java-программисты, scala-программисты где-то рядом и, соответственно, iOS-разработчики, и админы у нас ещё выделяются в отдельный отдел, три человека. И отдел sales, такой очень важный отдел. Мы не сразу к этому пришли.

У нас как получалось? Когда проектов становилось мало, люди не делали проекты на продажу. Мы делали собственные проекты. У нас есть проекты, для внутреннего использования, и которые наши заказчики просят сделать публичными, но у нас никак руки не доходят. В общем, когда проект заканчивался, начинали искать. В основном искали проекты на Elance. Часто заказчики потом своих знакомых приглашали. И когда стали искать проекты постоянно, стало сильно веселее. Сидел человек, бывший админ, разносторонний очень человек. Он и занимался поиском проектов. Потом мы добавили к нему ещё одного человека, а потом образовался довольно большой отдел sales. Сейчас там 5-6 человек.

Если заняты все разработчики, зачем ещё искать заказы?

Дело в том, что это такой способ роста, ведь далеко не каждым найденным проектом мы будем заниматься. Мы пробуем. Получили проект, поработали, – заказчик ушел довольным, и всё. Нам же интересны проекты, которые длятся годами: 3-4 года и больше. Такие у нас есть, они работают, собирают достаточно большое количество людей. Но никогда нельзя заранее сказать, какой проект станет большим. Начинается всё с того, что заказчик за месяц хочет сделать что-то – начали работать, а оказалось, что это лишь часть…

…айсберга?

Большого проекта, да. И он продолжает работать. В принципе, есть некоторые критерии, по которым можно определить, что это проект большой, серьезный, надолго. Человек, который приходит сделать чего-то в интернете, надеется в интернете зарабатывать, это всегда недолго. Зависит многое от того, что у него за спиной там стоит. Если у него уже есть успешный опыт разработки проектов, то, как правило, и тут получится. Если есть реальный бизнес, и захотелось его в интернете показать, тогда это тоже надолго. Потому что есть некий источник финансирования. Так или иначе, все упирается в деньги.

Часто приходится увольнять клиентов?

Не часто. Обычно, если что-то идет не так, то это обеим сторонам не нравится, и всё быстро становится ясно. Другой момент, что клиенты очень редко говорят реальный набор причин, почему им что-то не нравится. У нас уже есть набор паттернов, благодаря которому мы можем понять, что происходит (рука-то набита уже, опыта достаточно много), и люди, которые занимаются этим профессионально, те же сейлзы, имеют такой опыт, его можно можно пересказывать. Это большая, обширная тема, как работать с заказчиком американским, европейским…

Есть отличия?

Есть, конечно.

А в двух словах? Я знаю, что, вроде, европейские клиенты меньше готовы платить почасово, больше – за проект. У тебя подтверждается этот опыт или нет?

Скажем так, европейские заказчики более щепетильны к вопросам оплаты. Независимо от того, почасово работать или нет. А мы работаем только почасово. Могу рассказать, как мы этого добиваемся[договариваться o почасовой оплате]. Для заказчика это очень непростая тема слышать, что работа будет вестись почасово, сразу же возникает целый спектр переживаний: “Ну, как же, эти ребята работу затянут, им это выгодно, мне же нет”. Должно быть что-то, что будет их сдерживать, некий механизм. Плюс работу нужно делать очень видимой, чтобы каждую неделю, а лучше – каждый день, заказчик видел, что сделано. И в нашем процессе все построено так, чтобы удобно было заказчику. То есть он в автомобиле сидит, на приборную панель смотрит и всё видит. Можно постоянно наблюдать процессы, прогресс.

Ты мне проводил экскурсию и ничего не рассказывал про проджект-менеджеров. Они в отдельной комнате сидят?

Нет, обязательно прожект-менеджер должен сидеть с людьми, которые делают проект.

Они у тебя чисто прожект-менеджеры или техлиды?

У нас нет разделения строгого, жесткого. Обычно человек эти вещи совмещает. Тут надо понимать, что если проект на 20-100 человек, то там появляется иерархия, которой управлять нужно, безусловно. Если проект будет из двух человек, один будет прожект-менеджером, другой техлидом, но всё равно, будут сидеть и программировать, без вариантов, как ты их не называй, они самоорганизуются. Если проект на 10-12 человек, тогда да, выделяется какой-то техлид, даже если его специально так не называть. Но всегда есть направления, в которых некий человек будет разбираться лучше, он и будет неким авторитетом. Не обязательно его назначать.

А в процессе продаж, всё равно, Максим закрывает продажи?

Нет, отдел sales.

Люди заключают контракты?

Да. Финальные документы мы подписываем, но есть куча документов, которые подписываются до финального договора.

Все равно, с какими-то отвлеченными клиентами работаете?

Я так понимаю, за этим какой-то другой вопрос стоит? Кто подписывает?

Просто вы пишите так, 5 сейлзов. Не представляю, как сейлз может полностью оперировать процесс, мне кажется, за этим человеком должен стоять кто-то, кто понимает всю сложность.

В принципе, кто наши сейлзы? Наш главный сейлз – это человек, который довольно долго работал на украинском рынке, занимался настройкой, написанием всяких приложений для 1С. Это такая очень серьезная школа, работа с нашими заказчиками в этой сфере. Дальше он пришел, работал у нас как Ruby on Rails разработчик. Мы посмотрели и подумали, что, наверное, с него будет классный sales. Очень долго держали его на этих позициях[разработчиком], чтобы он понимал всю цепочку, все этапы и прочее. И только после этого он стал сейлзом. Сначала единственным – потом главным. У нас есть много девочек, которые не были никогда программистами, но их возглавляет человек, который понимает специфику и с утра до вечера работает над тем, чтобы и у них некоторое понимание складывалось. Плюс сейлзы очень тесно общаются с программистами. Оценки дают исключительно программисты. Сейлз сам может оценивать только по образу и подобию. Заказчик ведь всегда планирует свой бюджет. Надо понимать, сколько денег он потратит. Соответственно, нужна некая временная оценка. Соответственно, мы её даем. Сейлз [может дать оценку] для простых вещей, например, сделать логин для сайта, так как это из проекта в проект повторяется. А вот более сложные вещи отдаются на анализ. Ребята, которые достаточно хорошо могут делать продукт, подготавливают этот анализ, а сейлзы уже подают этот материал заказчику.

В принципе, стандартная тема. Интересно, сейлз, который руководитель, не плачется, не хочет назад?

У него есть возможность попрограммировать, но чуть-чуть. Не плачется. Скорее плачется на другие вещи: “Я пообещал заказчику, наши программисты сделали не очень хорошо, мне стыдно за это”. Он не говорит ‘стыдно’, но подразумевает, и тогда начинаем что-то предпринимать[исправлять и менять].

Бывают компании, которые имеют партнеров-руководителей, а есть организации, которыми руководит один человек, как я, например. И вся ответственность на мне лично.

Расскажи, как вы делите между собой ответственность и как пришли к этому? И второй вопрос, в чем преимущества и недостатки работы с партнером?

– Да, более стандартная ситуация, когда компанией управляет один человек. Когда компания большая, приходится разделять это обязанности, как ни крути. У нас другая ситуация. Мы начинали с того, что нас изначально было двое. Списывать на то, что людей стало много и появилось два директора — это не наш случай.

– Было четверо, осталось трое, потом – двое.

-На самом деле да, когда нас было четверо, мы находились в равных условиях. На совещаниях выдумывали какие-то правила, которым мы же потом и следовали. Те люди, которые не разделяли такой подход, отвалились.

Кстати, когда они отвалились, как вы делили потом компанию? Нашли способ?

У нас были равные доли и мы эти доли отдали.

Вы купили их?

Да.

Ок, как сейчас делите зоны ответственности?

Опять-таки, сказать, что у нас есть четкие границы, мы не можем. Их у нас нет. Жизнь – это не спринтерский забег[это марафон], мы 13 лет вместе работаем. Иногда пропадает интерес к каким-то вещам… но когда у одного пропал, у другого ещё присутствует. Потом поменялись местами. Я уехал в Индию надолго – Максим продолжал всё это делать. Вернулся, свежие силы появились, продолжил, то есть мы можем друг друга подменять во многих моментах. Да и сфера интересов тоже немного разная. И, соответственно, я одним чем-то занимаюсь, Максим другим. Можем меняться местами, не проводим четкого раздела. Плюс серьезная поддержка. Возникает масса ситуаций, ответ на которые неизвестен, как действовать – непонятно. Вот здесь можно рассуждать день-два, неделю.

Ещё такой не очень удобный вопрос: как делить прибыль? Часто говорят, что давай 50на50, но никогда не получается, что два человека работают поровну. Как это поровну? Когда проводил конференцию, мы с партнером подсчитывали количество вложенных часов, не подсчитывая наши ресурсы, которые изначально были. А какая у вас схема?

– В принципе, не секрет ни для кого в нашей компании, что мы сами себе платим зарплату. В последнее время прибыль тоже стали немного себе забирать. В равных долях её делим и это не является щекотливой темой: “вот я вложился больше – мне надо больше забрать”. Максим, скажи что-нибудь.

– Скорее всего, без схемы. Обычно работаем почасово. Все в компании, включая двух директоров, получают ставку, умноженную на время, точка.

Система ведется?

Каждый отмечает время за собой. И когда прибыль набежала, просто пополам поделили и всё. Что тут сложного?

Окей, если оба вкладываются.

Я думаю, что мы оба понимаем, что попытки посчитать нереальны. Это скорее вопрос, кто кого сильнее продавит. Мы понимаем, что это такая зыбкая почва, что лучше даже не начинать. Это не становится конфликтом, мы, действительно, очень давно работаем вместе[и умеем находить общий язык].

Такой вопрос, как выросли с четырех человек до почти сотни? Можешь назвать 3-5 уроков, которые для себя выучил, как это всё можно построить и удерживать? Это, наверняка, очень большие вызовы для владельцев (кого?чего?). Может, Максим что-то добавит?

– Главное правило – отслеживать происходящее. В принципе, методы управления руководства – это та штука, которую люди договорились вместе делать. Даже какие-то работающие правила перестают быть работающими, когда компания становится больше, когда человек 20 становится. То, что работало для 5 человек — для 20 уже не работает. Дальше следующий этап после 20, человек 40-60. Сейчас у нас есть такое ощущение, что те подходы, которые у нас были раньше, опять перестают работать. И самые главные принципы и правила – отслеживать то, что происходит. Если полагаться на те вещи, которые всегда работали, они у вас 100% перестанут работать.

– Смотри, на практике. Допустим, есть компания 70 человек, я – владелец, 7 программистов, QA, я за всеми слежу. Когда структура увеличивается, считается 7+/-1, соответственно, нужны люди, которые бы всё это контролировали, можно их назвать тимлидами, техлидами. Вопрос, где их брать? Как строить структуру? Как всё это у вас происходило? Устраиваете так, чтоб частично работало без тебя?

– Интересный момент. Приходишь на работу каждый день, выполняешь какие-то определенные функции. Есть какие-то планы на сегодня-завтра или совсем долгосрочные планы. И есть вещи, с которыми сталкиваешься просто потому, что они случаются. Вот когда таких вещей становится много, не получается заниматься, чем запланировал, надо внимательно посмотреть, что прилетает из этого мира, какие вопросы задают, с чем люди приходят. Нужно в какой-то момент сесть и подумать, в чем первопричина: почему раньше так было, а сейчас перестало?

Приходят с проблемами или…?

Например, приходят с проблемами: что-то идет не так и приходится в это вмешиваться. Надо понять первопричину этого. И это как раз хороший момент, когда осознаешь, что надо что-то изменить в организации. Например, если работает 5-10 человек, то, в принципе, с ними всё время находишься. Тебе, наверное, сложнее. Ты как-то больше перемещаешься, не варишься в одном котле с ними, но, в принципе, такое количество людей отслеживать еще можно: что с ними происходит, какую зарплату им платить. Когда людей становится больше, ты уже не можешь за всеми наблюдать. Но можешь сталкиваться с результатами их деятельности, которые приходят часто с некоторым опозданием.

Но надо понимать, что есть некий лаг [задержка] во всем этом. И когда это запоздание, пока ещё короткое и не критичное, по времени удлинится – человек будет чувствовать себя недооцененным. Или наоброт, ты столкнулся с результатом, отметил, ‘какой же молодец’, поднял ему зарплату, а оказалось — преждевременно. То есть нужны какие-то другие механизмы определения, сколько платить человеку.

Есть ли какие-то механизмы это сделать, метрики?

Мы разные подходы использовали. В своё время стало очень сложно решать, какую зарплату платить человеку. Что мы сделали? Воодушевившись методикой, которую у себя использовал Джоэль Сполски [Joel Spolsky] , решили сделать нечто подобное. С некоторым переосмыслением, куда ж без этого? Мы ввели некую систему уровней, на основании которой проще было определять, где находится этот человек.

Открытая система для всех? То есть каждый знает, где и кто находится?

Она открытая, да. Негативный момент, наверное, в том, что людям не хочется, чтобы его зарплату знали другие. Но во всём другом она хороша. Важно добиваться того, чтобы все считали этот уровень справедливым.

Сейчас работает эта система?

Она у нас работает. Но когда нас было человек 20, мы раз в три месяца открывали список людей, проходились по каждому и смотрели, как можно уровень изменить. А поскольку со всеми плотно уже не работаешь, надо было собеседование небольшое проводить, сидеть с ними и разговаривать. Дальше стало ещё сложнее: по каждому иметь свою оценку тяжело, потому что непонятно, что с этим человеком происходит, не видишь, как он работает. Поэтому стали привлекать людей, которые могут оценивать. Получается так, что менеджеры проекта могут сказать об этом человеке больше всего. И есть ещё несколько людей, которых мы считаем достаточно авторитетными, чтобы оценивать других. То есть у них собственный уровень достаточно высокий. Глупо спрашивать оценку у человека, который знает меньше. Но это раньше мы так думали, пока Вера нам не сказала, что, все-таки, полезно, чтоб о менеджерских навыках говорили люди, которыми этот самый менеджер управляет. И это то изменение, которое надо будет сделать. Раньше-то мы этих людей достаточно хорошо знали, а сейчас их больше стало. И нужно быть уверенным, что они делают свою работу хорошо.

У меня вопрос к Вере. Мы при подготовке к беседе, общались на эту тему, что принято во всех городах хантить. И эта тема болезненна для компании, особенно, когда у тебя хантят, и когда ты хантишь. У вас компания достаточно крупная и мало кто может сказать, что она хантит людей. То, что я слышал про Донецк, слухи и так далее. Собственно вопрос, как же вы ищите людей, как построена система обучения? Набираете ли вы джуниоров? Наверное, на этом пока остановимся вопросе.

Мы, наверное, одна из немногих компаний, во всяком случае в Донецке и Днепропетровске, как я успела понять, (я не очень давно работаю в компании), которая не хантит людей. И да, джуниоров практически никто не хочет брать, потому что в них нужно вкладывать время, средства. А мы берем и обучаем. У нас есть наставники, которые прикрепляются к этим людям, готовят работать в проектах в качестве полноценных программистов-разработчиков.

То есть я правильно понимаю, что джуниоры – это основной источник пополнения кадров у вас?

– Нет, не основной. У нас очень крепкие авторитеты, к нам сами идут люди.

– Да, получается так. Вообще все время это был, чуть ли, не клуб по интересам. Есть люди, которым нравилось программировать, они к нам приходили. Не важно, какие технологии использовались: мы рассказывали, что и как мы делаем, люди постепенно учились и работали. То есть своих всех знакомых мы забрали, те, кто считался хорошими rails/ java-специалистами, тоже к нам пришли.

У вас самая крупная rails-компания в Донецке?

Думаю, мало кто может в Донецке сказать, что массово использует RoR разработчиков. Есть такие, но совсем немножко. Другие крупные компании обычно используют иные технологии.

Java, дот-нет или простая кодинг на php?

Да, у нас сфера интересов разделилась.

Я рассказывал Славе, что сократил Android-подразделение. И самая крупная у нас теперь rails-разработка. Больше никто этим в Харькове просто не занимается. И мы с вами коллеги.

Вера, у меня вопрос к тебе. Ты говорила, что у вас есть HR-бренд и вы планируете их его и дальше развивать. Почему? Это было бы интересно услышать именно от тебя.

Почему он есть или почему мы его развиваем?

Первый вопрос, почему он есть. Как он сложился, и почему люди приходят. Что у вас такого хорошего?

Я думаю, что это связано изначально с подходом, потому что компания создавалась изначально не для бизнеса, не для заработка денег, а для того, чтобы здесь программистам было в кайф.

То есть не наказываете? Не штрафуете? Разрешаете не работать?

– Нет, просто уровень самосознания настолько высок.

– Это факт, что штрафов никаких нет.

Если человек опаздывает регулярно?

– Изначально создавалась компания, как идеальное место для программистов. И поэтому народ хлынул, а молва об этом очень быстро распространяется. И было в своё время, наверное, в 2008 году, когда первый раз столкнулась с компанией, даже в Киеве знали, что есть Anahоret и что туда сложно попасть на работу. Это было сложно достижимая работа, работа мечты и поэтому мы очень эксплуатируем этот имидж. Конечно, нам мешают наши конкуренты в этом плане, крупные IT-компании. Сейчас более жесткая конкуренция на рынке труда.

Я не помню, а на DOU вы участвуете в рейтингах?

– Сейчас только начали. По Донецку занимаем если не первую, то не последнюю позицию точно.

– Можно два слова чисто для смеха? Собрались некогда четыре программиста и получили за это деньги. Первые два-три года всё было хорошо. Со временем поняли, что это бизнес, что надо что-то зарабатывать, структурировать. Появились дизайнеры, тестеры, сейлзы, и вот совсем-совсем недавно (13 лет уже прошло с момента основания) появился HR-отдел, так как наша репутация, на которую люди собирались без особых усилий, в былой масштаб не вписывается. А значит, нужен человек, который будет этим вопросом заниматься. Появился HR-бренд, над сайтом начали работать русскоязычным, появился профиль на ДОУ, участие во всяких веселых донецких мероприятиях. Полгода назад вы бы просто приехали в Донецк и не узнали бы о нашем существовании. Нам нет смысла как-то себя на Украине демонстрировать.

Или даже опасно?

– И опасно тоже, наверное.

Вообще, привлечение сотрудников это очень серьезная и интересная тема. В своё время мы делали разные вещи. Сначала к нам люди приходили, которые о нас слышали, и мы очень жестко отбирали людей. Собеседование проводил я лично, очень долго. Только года полтора-два назад перестал это делать.

Собеседование, на самом деле, имеет цель не только отобрать людей, которые подходят, но и рассказать о компании тоже. Обычно тот, кто проводит собеседование, довольно пренебрежительно, снисходительно относится к людям, которые приходят. Есть список вопросов, которые постоянно задают, и на них у него есть ответы, он много раз их слышал, как минимум. Всегда человек тяготеет к некой структуре. Она для него важна. Естественно, бедный, несчастный человек, который ищет работу и старается показать себя с лучшей стороны, очень волнуется.

– Ты идешь на собеседование и нужно оправдать свою компанию.

– Я к тому, что сам уровень вопросов и само отношение к человеку очень важны во время собеседования. И даже, если человек не подошел, у него не должно оставаться ощущение, что он “унылое говно”, извиняюсь. Он, как минимум, должен понять, что он был в интересной компании, в которой было бы интересно работать. Я проводя собеседование рассказывал: “Смотри, твои слабые стороны – то и это… тебе хорошо бы это подучить. Для того, чтобы подучить, можно, например, с таким-то материалом поработать”.

А если просто чувствуете, что человек не подходит для компании, команды, у меня просто недавно такое случилось, вы прямо говорите об этом?

По-разному бывает. Если человек не подходит, естественно, буду ему отказывать. Формально могло быть так, что человек на вопросы отвечает.

…Но понимаешь, что не хотелось бы с ним сидеть рядом?

Я стал ориентироваться по собственному “послевкусию” в конце разговора. Если мне было интересно общаться, разговаривать, если его интересует то, что интересовало меня, мы с ним можем разговаривать. Не суть важно, какие вопросы на собеседовании задаешь. Можно задать простой, банальный вопрос, на техническую или другую тему, и дальше в любую тему можно внедряться бесконечно. Если человек интересный, вы с ним в эту тему влюбитесь. Банальный пример: хочешь понять, есть ли в арсенале человека такая штука как рекурсия, – просишь написать код, который генерирует любые числа из последовательности. Это банальнейшая, простая вещь. Просишь его написать на бумажке этот код (это важно!). Окей, он написал в рекурсивной форме. Дальше просишь рассказать, до какого числа последовательности эта штука будет работать на том же Ruby? Интересно, понимает он это или нет. Если у него есть какой-то практический опыт, он понимает, насколько быстро забьется стек.

Ты больше говоришь про набор джуниоров или даже мидлов?

Ты знаешь, чем дальше углубляешься… С джуниором ты недалеко углубишься, а с сеньором можешь уйти очень далеко.

С одними и теми же вопросами?

Да. И начиная с такого банального вопроса, можно переходить на “перепиши это в той же рекурсивной форме, чтобы этой проблемы не было или давай там память уменьшим.” Любую тему можно взять. И при этом много эмоций во всем этом. Человек начинает припоминать какие-то истории из практики, ты понимаешь, что хороший специалист, надо брать. Интересно будет с ним работать.

Как он вырастит тоже. да?

Да, вот так набирали людей. Собеседования были довольно жесткие,человека же мучаешь, он начинает сталкиваться с чем-то, чего не понимает, но потом я компенсировал это тем, что рассказывал, что можно подучить.

Как доктор немножко? Консультант?

Тут тоже есть меркантильный такой умысел. Человек приходил, рассказывал, что был в такой интересной компании, где много всякого интересного, и хвастался своему товарищу.

В Донецке проводят стресс-интервью? Слышал, в Харькове активно проводят.

– Нет, в Донецке не проводят.

– Я даже на ДОУ прочитал отзыв человека, который в Киеве работает. Он говорил, что был на собеседовании в одной компании. И хотя туда не пошел работать, но она ему очень понравилась. Он выделил её среди других.

– Это про нас.

– Было приятно почитать.

Сейчас в процентном соотношении каково количество набранных джуниоров?

Я хотел бы эту историю продолжить. Потом мы поняли, что нет времени, что можем взять так человек 8 или даже 10 и их обучить. Была такая возможность и место было.

Вас сколько тогда было уже?

Человек 50-60 точно. Опять-таки, к нам пришел человек, который работал в вузе[преподавателем], и порекомендовал студентов, которых знал. На собеседовании, наверное, 2/3 подошло. Мы взяли их как неких джуниоров, которых учили, практикантов. Мы им платили стипендию по $500-$550 (тогда от человека можно что-то требовать), посадили в одну комнату. Хорошие специалисты приходили, что-то расспрашивали, какие-то были контрольные точки. И где-то в течении трех месяцев-полугода они стали уже работать в проектах. У нас система обучения не сформулирована как таковая. Но вот что мы обычно делаем. Мы добавляем бесплатно для заказчика в проект человека, назначаем ему менеджера проекта, достаточно опытного, который за ним следит. Он попадает в пару работать с разными людьми, мы во всю в программировании используем парное программирование, и в данном случае это очень помогает. Либо он сам сидит что-то делает под определенным контролем . Для нас жизненно важно, чтобы человек, который приходит, как можно быстрее начинал работать: мы не можем предложить заказчику честно платить за него деньги, потому что он будет лажать. А когда поработал какое-то время, говорим, что вот он поработал…

А заказчики знают?

Знают. Практика интернов у них достаточно распространена. Многие считают большим плюсом, что в их проект попадает человек. Часто нужно просить, чтоб он аккаунт завел, вернее, аккаунту открыть доступ к проекту. Мы это не скрываем.

Слава, мы затрагивали этот вопрос, и для меня он тоже важен, все-таки, ruby on rails не очень распространенный язык. При желании сложно кого-то хантить, программистов особо и нет?

Когда мало людей, мы даем объявление. Люди приходят – мы их спрашиваем.

О том, что идет набор программистов Ruby? Что принимаете людей без опыта?

– Да. Есть люди, которые говорят, что не против[хотят] программировать. Мы разговариваем с этим человеком, который заинтересовался или готов, в зависимости от ситуации. Говорим, вот одна, вторая книжка. Прочтешь – приходи, поговорим. Человек прочитал, пришел – поговорили. Если сделает несколько заданий, мы берем его стажером или практикантом, интерном. Соответственно, он подготавливается, и процентов 80-90 остается у нас.

– Тридцатого к нам придет студент-пятикурсник. Вот сейчас сессию сдаст и придет к нам.

Студентов тоже берете? Они совмещают?

Тут что важно, чтоб мы видели, что человек толковый, что с него выйдет толк, что он интересуется и хочет программировать. Дальше мы это проверяем практикой. Каждое резюме читаешь, а человек там обучаемый. И если человеку тридцать лет, он обучаемый, но чего-то не знает, возникают вопросы, на основании чего считать, что ты обучаемый?

Берете ли на работу вообще без опыта людей?

Без опыта работы в IT? Была у нас ситуация один раз, к нам пришел доктор, которому было 32 года, доктор, терапевт. Он привез все свои бумажки, закончил медицинский вуз, где-то работал, великолепно закончил. И говорит, что с любого места, где уходил, его ценили. И говорит, что для себя решил, что работая медиком почти 35 лет не заработал ни на дом, ни на семью. И зарплата у медиков, мол, заканчивается там, где у программистов начинается. А программирование для него всегда было интересным, и он решил сменить род деятельности. И вот он стал провизором, чтобы зарабатывать, чему-то учиться. Мы с ним поговорили, человек толковый, в тот момент мы людей очень жестоко тестировали. И он у нас работал долго, стал очень хорошим специалистом, на конференциях по rails выступал, рассказывал про тестирование и сейчас ушел своим делом заниматься. Довольно долго работал, но это ситуация редкая, обычно человек в возрасте не готов что-либо изучать, не готов менять сферу деятельности, даже если он достаточно толковый. Они это делают это со скрипом и так далее.

Хорошо. Ребята, расскажите про IT-Донецк, есть ли он вообще? Насколько развит? Сейчас собирается очень много компаний, и я знаю, что он есть.

Я тоже удивлен, можно два слова?

Да.

А почему вообще вы так ставите вопрос? Кому вообще нужен Донецк, Украина и русскоязычна тусовка? Есть Кремниевая Долина, есть США, там жизнь. Если человек не знает английского и не может спокойно читать англоязычные источники, он вынужден обращаться к вольному пересказу на хабрахабре, то все. Понятное дело, когда человек один, сидит в своей квартире, на Elance, ему совсем скучно и хочется с кем-то пообщаться. Но как только собралась группа разумных людей, которые могут общаться, всё, достаточно. Люди, которых интересно послушать, живут по всему миру. Рельсы те же, авторы библиотек. Вся общая индустрия, которую называют IT, аутсорсинг. Не было бы Интернета – ничего бы не было.

То есть вообще не важно, есть тусовка или нет?

Смотрите, какой момент важный возникает. Мы работаем для Интернета, мы его строим. Свои кирпичики укладываем в большую эту стенку. Получается, что есть интересные люди, масса интересных людей. Но приезжает интересный человек на конференцию. Я вот вспоминаю Иегуду Каца (http://www.flickr.com/photos/anahoret/sets/72157624015725155/), да? Интересно было вживую посмотреть. Ну, вышел такой коротышка с бородкой, толстенький такой. Он рассказал, что приехал на двадцатую где-то конференцию, на которой он рассказал о третьих рельсах, которыми занимался в последнее время. Он стал основным разработчиком Ruby on Rails. Человек много знает и понимает, что дальше будет. И он рассказал об этом, рассказал практически то же самое, что писал в своем блоге. И он это сделал. Самое интересное на конференциях – это кулууарные беседы. Потому что всё, что люди будут рассказывать на конференциях, они уже писали. Как правило, эти материалы уже есть. И, возможно, более высококачественные. И они же на вопросы отвечали. Всё это можно прочесть. Так что толку, честно говоря, нет, когда на одного Иегуду Каца набегает человек 20.

Не протиснешься?

Да. Он и сам постарался побыстрее смыться, потому что интереснее по Киеву было походить, чем поговорить. Всё понятно, когда человек варится в своей технологии, сидит, что-то делает. Ему, безусловно, интересно поговорить с живыми людьми, которые могут что-то делать. Я по себе очень хорошо помню, когда начал заниматься Ruby on Rails, у нас в компании этим никто не занимался. Мне сразу захотелось посетить конференции, писать на блоге про это дело. Как только у нас появились люди, которые тоже этим занимаются, с ними гораздо проще, приятнее пообщаться.

Смотри, Слав, я правильно понимаю, что вас интересует ваша компания, что сформировалось такое комьюнити?

– Знаешь, тут есть такой момент, что тратить время на пустые разговоры, тусовка это ж обычно как, поговорили о технологиях чуть-чуть, за жизнь вообще и за пивом в частности.

– Можем пойти дальше или поговорить о Ворошиловском районе, IT-комьюнити Ворошиловского района в г.Донецк. Можно мельчить до бесконечности, но зачем? Вот он весь мир.

– Меня интересует IT-тусовка города Донецка.

Со своими конкретными намерениями?

Она мне важна, потому что мне очень важно понять, как мои коллеги решают ряд вопросов. Мне очень важно понять, чего же хотят сегодняшние программисты. То, что хотел программист 10 лет назад и то, что сейчас хочет, это совсем разные вещи. В своей компании могу промониторить, но у нас довольные программисты, у нас хорошие зарплаты, хороший соц.пакет, бесплатные плюшки в обед и всё такое, новый роскошный офис. Но, может, ещё что-то интересует программистов? Без тусовки я не могу этого узнать, поэтому очень заинтересована в том, чтобы в Донецке тоже закипела жизнь, как в Одессе, как в Днепропетровске, как в Харькове.

Меня, в частности, интересует вопрос. Донецк – очень крупный город, милионник…

Я так думаю, что у нас около десятка IT-компаний.

Вопрос, почему сюда крупные компании так редко заходят?

Потому что у нас всего три профильных вуза, выпускающих хороших программистов: ДПИ, Донецкий Национальный и Краматорская машиностроительная академия. Это три вуза, которые качественно готовят программистов. Рынок труда не сформирован. В Киеве гораздо больше людей приезжает и переходит из одной компании в другую – это нормальная практика. А здесь очень маленький город, где все друг друга знают.

Как маленький?

Маленький.

Это очень спорная ситуация потому, что во времена Совесткого союза здесь находилось Министерство угольной промышленности. Вся угольная промышленность использовала ресурсы вычислительных центров, которые натыканы везде. И с Донецка технические специалисты ездили по всему Советскому Союзу.

То есть база должна быть сильной

Она очень сильная. В своё время слышал уже, что произошло с той базой. Тогда ценных специалисто выдернула одна компания, я забыл уже и название компании и имена тех, кто эту махинацию проделал. Но всю клиентскую базу они забрали, долго очень обслуживали. Например, один из ведущих разработчиков LuxSoft в Москве – это человек из этой компании, который ушел, работал потом в “Макс-Билле”, совместном украинско-израильском предприятии. Специалисты были настолько высокого уровня, что просто потом разъехались. Почему же не получилось им массово себя пиарить, не знаю, но их достаточно. Наверное, меньше, чем в Харькове. Тут ещё так получается, что много специалистов уезжает в Киев и т.д. Города высасывают. Но в целом был удивлен, когда увидел, сколько людей собирается сегодня.

– Чтоб закончить, так как здесь мнение может быть разным. Встретиться с людьми, которые занимаются тем же – это интересно, обменяться каким-то опытом, ведь информации качественной мало. Ни для кого не секрет, что информация качественная даже на русскоязычных ресурсах встречается, вот Максим упоминал Хабрахабр и т. д. Он очень любит Хабрахабр. Но уровень обсуждений достаточно низкий, люди не понимают, о чем идет речь, статьи переводятся спустя годы.

Ок. Как стать компанией №1 на Elance?

Я уже говорил, что можно отслеживать механизмы при помощи которых Elance делает ранжирование, рейтинги выставляет и т. д. Но ведь это не самоцель стать компанией №1.

Нужно просто хорошо работать?

Elance нам сделал подарок на Новый Год, они пересмотрели свой алгоритм и “о, чудо”, на первом месте оказались мы. Не надо искать в этом скрытый смысл.

Все-таки, как думаете, из-за чего?

Во-первых, у нас очень длительная история работы с Elance, у нас большой процент людей, которые продолжают делать эти проекты. На него можно, конечно, искусственно влиять: ”а давай эту штуку сделаем под новым проектом”. И всё, для Elance это некий показатель, что человек вернулся. Можно так на многие вещи влиять. Но это все кратковременно. И сегодня будет так, а завтра уже по-другому. Нет смысла на это отвлекаться, учитывать всерьез. Получить первое место на Elance – это не самоцель, цель – получить качественных заказчиков. Надо к этой цели стремиться.

– А как вы к этой цели стремитесь?

Во-первых, я уже рассказывал, надо искать своего заказчика, который изначально нам подойдет. Женя в том подкасте рассказывал, что мы всегда, следим, чтобы заказчик был вовлечен в процесс разработки. Если он демонстрирует такую готовность, значит, он, скорее всего, наш заказчик. Дальше мы не обещаем того, чего сделать не можем, мы себя сразу загоняем в рамки “это мы можем сделать, знаем, как и чего”. Об этом говорим смело и делаем. Если чувствуем, что будет сложно, но нам интересно этим позаниматься, то тоже говорим об этом заказчику, что тут мы не особо знаем, как и чего, но хотелось бы позаниматься этим проектом. И тогда мы рейты поменьше выставим, ещё чего-то. Если возникает ситуация, что заказчик остался недоволен, а у нас это крайне редко бывает на самом деле, но вдруг что-то пошло не так, по каким-то причинам, мы возвращаем все деньги, которые взяли. Это некая репутация, на которую мы долго работали. Сейчас она на нас работает.

– Максим, хотите что-то добавить?

Просто надо понимать, что первое место на Elance – это не слишком круто. Это как первое место в школьной олимпиаде по физике. А есть ещё областная и другие.

Но круче Elance ничего и нет.

– Сама концепция искать проекты на Elance – это “детство” в определенном смысле.

– Elance – это самый крупный аутсорсинговый рынок онлайновый, поэтому да, наверное, хорошо, но, все равно, это некий рынок, который узок по сравнению с общим.

– Да, я могу легко представить, что компания..вот шкала на Elance она заканчивается, а можно представить, что она продолжается. Когда компании уходят с Elance, то ищут заказчиков уже совсем по-другому и продолжают расти. В каком-то смысле наличие нашей компании в топе Elance просто демонстрирует, что мы уперлись в потолок Elance, что нам нужно двигаться дальше.

Мне бы ваши проблемы.

– Не переживайте, они раз в неделю меняют алгоритм, какие-нибудь индусы выскочат в следующий раз.

– С первой страницы мы, конечно, не уйдем. Если уйдем, зададим вопрос, что у вас неправильно работает?

Поправьте алгоритм назад?

Кстати, вопрос по технологиям. Наверное, интересный всем, кто работает не на стандартных штуках, а на python, rails. Я столкнулся с тем, что в отличие от интерпрайс-проектов на дот-нете или java, где очень длительные или крупные проекты, на ruby делают стартапы очень многие. Часто эти проекты в итоге не стартуют и заказчик может задолжать два месяца или больше, из-за чего попадаешь в неприятную ситуацию. Мне интересно, как у вас обстоят дела с этим?

Вопрос в том, что мы делаем с теми, кто не выстреливает?

Да.

Действительно, наш основной заказчик – это человек, который пытается запустить стартап. Это нормальная ситуация, когда бизнес-план человека не сработал. Поэтому мы делаем больше, чем хочет заказчик (это важно): даем ему всякие советы, побуждем быстрее сделать релиз.

Кто вы? Ты лично или ваши топ-менеджеры?

Это делают все. Некий критерий хорошо сделанной работы – это частые релизы. Когда делаем для заказчика частые релизы, ему гораздо проще сделать релиз для своих пользователей.

Всё равно, вы не можете отвечать полностью, рекламировать?

Не можем и не пытаемся. Контексная реклама, пиар.

– Можно два слова сказать? Теоретически, если есть заказчик, который задумал сделать стартап и хочет сэкономить за счет аутсорса, то ему имеет смысл обратиться именно к нам, потому что работая по нашему процессу, он имеет возможность получить свой стартап относительно быстро и относительно дешево, выпустить в продажу и довольно быстро получить отзывы от реальных людей, увидеть, работает ли оно. Но только если человек это понимает и хочет этим воспользоваться, потому что есть люди, которые это не осознали ещё и боятся чего-то: ”вот ещё одну фичу надо добавить” и ”ещё пара-тройка фич и я тогда осмелюсь ввести его в продакшн”.

– Можно сказать, что вы делаете стартап-консалтинг или нет?

– В некоторой степени да. Но нужно понимать границы, что это его деньги, его идеи, его проект. Нужно относиться с уважением.

– Обычно получается так. Человек приходит, у него есть идея, и он говорит: сделайте мне так-то и так. Мы делаем, у нас появляется некая репутация: сделали, как он захотел. Дальше он начинает сомневаться, спрашивать совета. В этот момент можно ему говорить (месяца через 3-4, через полгода), так как он уже готов нас слушать. Мы подсказываем что-то – он обычно находит это полезным. Теперь вопрос касательно денег и прочего, так как эти вещи работают вместе. В принципе, есть некий психологический барьер: как то, что я делал, показать другим. Они же посмотрят, ругаться будут, мол, что за балбес, денег потратил, а человек именно этого опасается. О разработчиках он не думает, как правило, ими доволен

Заказчик четко знает, что получать то, чего он хочет, может в определенные сроки: он это уже проверял, потому что релиз делали ему вовремя. Он знает, что к какой-то дате, Новому Году, например, нужно сделать релиз публичный, предположим. Он знает, что мы справимся, так как мы уже продемонстрировали такую возможность. Дальше мы к этому делу его подталкиваем: ”А давай сделаем релиз?!”. Когда есть релиз, все процессы оптимизируются, а иначе заказчик начнет иконки переставлять, шрифты менять. Важнее выпуститься и показать что-то. От фидбеков от реальных пользователей строится дальнейший план. У человека же есть желание заниматься своим проектом, вот он может чем заниматься. Например, менять визуальную часть, набор фич. А может, собственно говоря, искать деньги на этот проект.И вот если у него не брать деньги за эту работу, у него возникнет иллюзия – зарелизимся, потом заплачу.

– Это, во-первых, не работает. Во-вторых, он перестает заниматься той частью, которая требуется от заказчика. С программированием мы справимся лучше, чем он, дизайнеры наши продумают интерфейс. А что требуется от него, чего мы не сделаем, – найти деньги на разработку и на дальнейшее продвижение. Поэтому то, что мы берем с него деньги по жесткой схеме – позволяет сосредоточиться ему на его работе. Только так он начинает волноваться, что что-то пойдет не так, делать то, что от него требуется.

– Окончательно ответим на твой вопрос. Эта ситуация, когда заказчик задолжал деньги за пару месяцев работы…

– У нас не бывает.

– Бывало такое в старые времена. Но в какой-то момент нам это сильно надоело, мы ввели такую систему оплаты, что как только человек должен нам за две недели – мы выключаемся и пишем красивое письмо: “Дорогой друг, с целью помощь тебе не влезать в долги, сделали такую услугу добрую. Пока что выключили свет. Когда будут деньги – возвращайся к нам”. И он начинает искать деньги. Не через два-три месяца, когда сумма уже огромная.

– Как вам это удаётся?

– Мы каждую неделю выставляем счет, а если заказчик не оплачивает счет, через неделю предупреждаем, у нас в договоре прописаны все даты и, соответственно, если не оплачивает счет, то говорим, что работать не будем. У нас были договоренности – он их нарушил.

– Проектов много, поэтому есть небольшая автоматическая программка, которая помогает делать.

– У прожект-менеджеров она своя. Мы написали её достаточно удобной, в ней все эти вещи показываются. Там выставляются счета, приходят письма, а у нас высвечивается, что заказчик не заплатил. И он это тоже видит. Проходит две недели, мы с чистой совестью говорим, что работать больше не будем.

– И из этих людей, как много оплатило за две недели?

– Практически все. Две недели легко оплатить. Вот два-три месяца уже не хочется.

– А с заказчиками продолжаете работать?

– Мы у заказчика спрашиваем, собирается ли он оплачивать, объясняем, что подержим разработчиков для него ещё неделю, но то время, которое они не работают, придется оплатить. Мы можем перевести их в другой проект (а у нас их много, сейлзов много, есть люди, которые нас ждут), либо они ждут. И вот это время нужно оплатить, поэтому сразу решай: будем работать или закончим на этом. Обычно держат, топлачивают.

– Доходил вопрос до судебных дел?

– Доходил. Получилось так. Сейчас мы эту ситуацию практически невелировали. Это такой большой буст получился в плане денег, когда мы жестко начали обрывать проекты. До того было, когда заказчики обещали-обещали, становились должны ещё больше и потом не расплачивались. Первый инцидент был, когда человек, который нашел нас, сам работал на компанию, потом ушел, но у нас с ним отношения остались. И мы говорим, что пропал человек, который оплачивает, как-то повлияй на него. А он говорит, что они сами засранцы, мне даже не оплатили, пришлось привлечь своего друга юриста, чтобы получить с него деньги. И юрист был так с на них зол, как и я, что он сразу поможет с них деньги получить. Пошел юрист, он нам копии писем присылал, договаривался, чтоб заплатили. И, соответственно, он помог. Потом с ещё одной компанией помог. И есть там у нас один должник, с которым так не получилось.

– Юрист международный?

– Американский юрист и все. Той страны, где находимся. Там ещё по штатам делится – своя юридическая песня. Американский юрист американской компании написал, что собирается с ними за нас судиться, лучше так рассчитаться. Дешевле обойдется. Если это подкаст в рамках советов кому-то, то на самом деле юристы – это плохой вариант. Хороший вариант – это выбирать заказчиков, не влезать в долги в принципе. И потом в итоге с заказчиком этим чудесные отношения. Это помогает заказчику делать его проекты, сосредотачиваться на той части, которой нужно заниматься.

– И наоборот, если заказчик просит поработать ещё бесплатно, и вы соглашаетесь, то делаете заказчику медвежью услугу. И заказчику будет хуже, и бизнес пойдет хуже.

– Я даже больше скажу, когда посмотрели статистику, оказалось, что мы очень много денег теряли, не буду называть суммы, но много, на финальных платежах, когда человек задолжал и потом не расплатился. А когда ввели эту схему, безусловно, что-то можем терять, но суммы потерь уже не пропорциональны нашим прежним показателям.

– Хорошо. Давайте тогда последнюю тему и будем заканчивать. Тема очень необычная. Я, наверное, такую вторую компанию знаю, в частности в СНГ (а я допускаю, что не все знаю), которая умудрилась не только запустить собственные продукты, но ещё и вывести их на окупаемость. Слава немножко об этом рассказывал, но хотелось бы узнать поподробнее? Как это происходило?

– Да, я перескажу, хоть тут больше к Максу вопрос, так как он непосредственно этими продуктами занимался. Это был не первый наш продукт, но, чтобы сократить время, про другие рассказывать не буду. Проект называется Getsocio. В свое время много писали о Групоне и его феноменальном успехе. И очень много заказчиков хотели авторитета, потому что у бизнес-группонов рынок очень большой был. И многие видели в этом такую возможность и, соответственно, заказывали. Не было готовых решений, которые можно было просто купить, какой-то скрипт установить на сайт. Соответственно, заказывали кастомную разработку. У нас её, напрмер, заказали раз пять. Мы её раз пять сделали, а потом в качестве шутки: ”А давайте напишем ещё такую, только свою. Так, чтоб не надо было начинать новый, большой проект. Просто дадим людям возможность нажимать большую зеленую кнопку “создать свой сайт”, внести немного данных о себе и сразу увидеть готовый собственный сайт, даже может с приложением, которое можно редактировать”. Сказано – сделано. Посвятили какое-то время, написали, штука стала пользоваться популярностью, тем более мы сделали её бесплатно, то есть создать сайт можно было бесплатно.

– А сколько времени ушло на разработку?

– Около полгода.

– Это один человек?

– Один человек начинал. Потом второй присоединился, в принципе, команда была небольшой.

– В свободное время?

– Нет. Мы выделили человека, который не работал на других заказчиков, а занимался непосредственно этим.

– А кто руководил? Максим, да?

– Да.

– Вы знаете про заказчиков, что создать – это одно дело, нужно ж ещё раскрутить, вы сами этим занимались?

– Скажем так, раскрутить его до предельного состояния мы до сих пор не смогли, полностью использовать потенциал. Что реально было достигнуто, так это то, что через полгода после того, как была начата разработка, в продакшане тарахтело, там был один человек, и ещё через пару месяцев появились заказчики, которые за это платили. И постепенно Getsocio стало полностью окупаемым. Та команда, которая продолжала над ним работать, финансово работала не хуже, чем над каким-то коммерческим проектом. По крайней мере, это имело смысл. Сама идея Групона сколько может существовать? Вот и начала интерес у масс терять. Электронная коммерция никуда не делась, продукт продолжает жить в нише, которую занял. И те ребята, которые построили сайт, уже немного отошли от модели групповых покупок, но то, что продавали, продолжают продавать. Продажи через интернет растут и ширятся. Все ходят и на Розетку и на Фотомаг , и куда угодно. Через год после того, как наш продукт выпустился в Донецке нашем любимом, появились Покупоны и проче, потом половина из них исчезла, остальные слились в один или два. Мы не исчезли.

– Тарахтят дальше, замечательно. Наш продукт в таком полусне находится — он в онлайне, в продакшете, но активная разработка не ведется. Но есть кое-какие идеи. разбить его на несколько независимых сервисов.

– Проблема, с которой сталкиваются руководители компании, которые занимались сервисной разработкой, как находить время на это?

– Мы, если уж начали что-то делать, то должны хотя бы одного человека прикрепить работать full-time. Такой человек был, потом появился второй, третий, дизайнер. И была команда – две девочки – support, так как если есть продукт, то должен быть support. И постепенно support превратился заодно и в продукт-менеджмент, потому что люди заказывают, что-то просят сделать. Если заказали сто раз — взяли и сделали.

– А сами лично время своё вкладываете? Всё равно, это требует внимания, раскрутки, финансовых вопросов.

– Когда Максим углубился в Getsocio, какое-то время ничем другим не занимался, а потом и интерес поутих, и оно как-то стабилизировалось. И теперь ребята, которые занимаются, самодостаточны.

– Нужно понимать масштабы целевой аудитории. В Getsocio было подключено более 50 систем. Даже не знаю, сколько сейчас.

– 50 – это было давно уже. Он работает по всему миру: в Африке, Бразилии, где угодно, там используются свои платежные системы. И если выделить сейчас эти платежные системы в отдельный сервис, то география будет достаточно обширная. Приходит заказчик и говорит, что всё хорошо, но оплату хотелось бы вот туда. Окей, хорошо. Например, пришел заказчик и говорит, что всё нравится, но на моем родном американос или хинди сайта нет. Мы сделали интерфейс и все эти фразочки на английском, а он переводит уже на свой язык, там локализация бешеная. Рассылка почтой при таком количестве пользователей, тривиальным способом уже не работает. Пришлось написать целую систему, учитывая особенности серверов почтовых и прочее.

– Вопрос, а зачем? Вы хотите превратиться в продуктовую компанию?

– Всё просто. Зачем выносим?

Зачем вообще занимаетесь своими продуктами?

Третий вариант – просто по кайфу. Я ж говорю, сделали прикола ради. – А давайте? – Ну, давайте. Понятно, что поскольку такой спрос есть на продукт, то его можно будет продать. У нас это удачно получилось, как ни крути. Если бы он не стал себя окупать на протяжении какого-то длительного времени, можно было бы кому-то его продать, отбить те деньги, которые вложили в разработку. Стоимость ведь все равно растет, потому что растет клиентская база, и одновременно опускается параллельно со снижающимся интересом к теме группонов.

– Смотри, маркетинг – это понятно, но мастера обычно рассказывают про украинских разработчиков, в частности с тобой вчера разговаривали, что технических проблем создать свой старт-ап нету. Есть вопросы развития, ты ещё сравнивал нас с Китаем. И навыки продаж услуг, сервисов и продуктов, все-таки, отличаются.

– Понимаешь, что работая над самыми разными проектами, прямо или косвенно, узнаешь о том, как заказчики раскручивают свой проект, на что надеются. Смотришь, бизнес-идея какая-то ерунда. Но потом, когда человек что-то сделал, понимаешь, что какой-то паттерн остается в голове. Кстати, о паттернах, он известен и сформулирован очень просто и доходчиво. Если где-то рядом, в соседнем дворе, образовалась золотая лихорадка, то 100 человек побежит искать золото, а два человека продавать лопаты. Найдут они золото или нет, кто его знает. 2 человека золото найдут, а остальные разорятся. А на лопатах – стабильно.

– Во время Золотой лихорадки больше всего заработали люди, которые держали что-то. Джинсы, например, были созданы для держателей-копателей, так как одежда очень сильно рвалась. И очень хорошо заработали по сравнению с теми ребятами, которые искали. На одного старателя приходилось до 8 поставщиков, самых разных. Одни – лопаты, другие – еду и т.д. Это метод для всех украинских желающих построить свой стартап. Процедура, инфа 100%, работает чётко. Берем Elance, сидим на нём года два-три, как только видите, что какой-то проект вдруг толпа народа начинает заказывать, делаете свой продукт в этом русле. Спрос будет, хоть и уменьшится через пару-тройку лет, уже не будет ‘горячим’. Продолжаем. Повторяем. Если сами не сможете раскрутить, вас выкупят и деньги не будут выброшены зря. Проверено дважды. Вероятность, что из десяти один стартап будет срабатывать, можно поднять до 50, как минимум, а это огромное число. Я так думаю, что и процентов до 80. Когда компания большая и в ней проектов по 20 крутится, то тенденции хорошо видны. Это то, что мы делаем.

Хотели бы распространяться как продуктовая компания? Тут одного желания недостаточно, одного финансирования недостаточно, потому что, что такое делать продукт? Это примерно год вкладываться на зарплату людей и весьма мало надежд, что сработает. Были проекты, которые по образу и подобию сделаны, два раза так уже делали.

– Тут надо вот что сказать,наша донецкая, украинская тусовка доу и прочие обсуждают некий фетиш – “продуктовая компания”. Сейчас такое поверье, что в аутсорсинге работать скучно и плохо, а в продуктовой компании классно. И это, конечно же, мягко говоря, непонятно на чем обосновано.

– От отсутствия опыта работы в продуктовых компаниях.

– Компания делает один продукт, который равен компании. Она всё своё время работает над этим продуктом, технология ведь никуда не денется. Если делаем постоянно новые проекты, то кому-то пришло в голову то одно, то другое. Теоретически, человек, который соображает, хочет попробовать много новых технологий, расширить кругозор, и в новых проектах он получит гораздо больше. И такие люди есть, сейчас их меньше, но все же. Часто говорят: “Сколько можно? Сколько буду работать в одном проекте?” Так это же не проблема: с заказчиком переговорили, хоп-хоп, и перевели из проекта в проект. “Сколько можно на Java? Хочу на rails” – да пожалуйста. Когда есть много проектов, можно варьировать. Вот, например, хотите опробовать технологию, NodeJS какой-нибудь в боевых условиях, на живом проекте? Делать на ней продукт стрёмно. Аа тут заказчик прочитал и ему тоже интересно, “а, давай”. Получили опыт – больше не будем или будем.

Тут надо понимать, что везде есть свои плюсы/минусы. Разница для программиста минимальна. Дело в том, что большинство аутсорсинг-проектов мелкие и маленькие, где более строго описаны сроки. Там приходится работать на условиях более напряжных. Если это продукт, который делается долго, то там есть больше возможностей пробовать, поэкспериментировать и т.д. Технологии вряд ли можно менять, но во время разработки можно сделать так и эдак. Там не такая бешенная гонка. То же самое происходит, когда аутсорс-проект большой. Там тоже нет гонки быстрее-быстрее что-то сделать. Мелкие аутсорс-проекты – это тяжелая очень вещь. Там часто нужно иметь проблемы с кодом, не с тем, с которым ты уже сидишь долго и понимаешь все ходы-выходы. Тут речь идет скорее о размере проекта. В продуктовых компаниях это с этим, конечно, получше.

– Хорошо. Последний вопрос. Хоть это долгая тема, но всё же, если получится long story make short.

– У меня это плохо получается. Я многословный.

– Попробуй, все-таки, в один абзац, как оставить клиентов довольными?

– Вкратце, в свое время мы нашли для себя методологию XP. Сейчас это одна из известных agileметодологий, в то время ничего, кроме XP, фактически не слышали. Она очень помогает и я, наверное, собственные критерии перечислю. Важно укладываться в сроки. Важно делать свою работу контролируемой и с ожидаемым результатом. Практики с XP очень сильно помогают. Что важно? Назначаем какой-то срок сделать. Мы всегда к нему не укладываемся. Не укладываемся не потому что программируем так, а потому что в компании нет овертайма, в отличии от других айтишных компаний. Все могут подтвердить, кто будет слушать. По выходным тоже не работаем, если человек не хочет сам прийти. На выходных и после 18.00-19.00 обычно никто не остается, только человека 2-3, которые сами захотели.

Как мы это делаем? По обычным методологиям. Выбрасываем ненужные вещи, укладываемся в срок, заказчик доволен. Если так происходит, вероятность, что он будет доволен очень высока. Также очень важно делать процесс работы над проектом для заказчика контролируемым. Надо понимать, что человек, который ходит по помещению и наблюдает, как его проект идет, ощущает контролируемость намного лучше. Здесь же он сидит очень далеко и совершенно не понятно, что те ребята, с которыми и в скайпе переписывался или по почте, делали целый день. Они ведь очень далеко. Для этого надо прикладывать дополнительные экстра усилия . Любую работу нужно делать так, чтоб можно было под нос подсунуть – “на, смотри”, чтобы не сделать чего-то лишнего, ненужного, не уйти куда-то в сторону. Тогда заказчик будет понимать, что делается именно то, чего хочется, и не будут возникать претензии. Потеря контроля над проектом выражается в разных других негативных моментах. Поэтому не надо делать, ничего такого, из-за чего может возникнуть впечатление , что ты не контролируешь работу. Вот всё это вместе позволяет сделать заказчика довольным тем, что он вместе с нами работает.

– И заставляет его возвращаться.

– Да, работать с нами годами, рекомендовать своим друзьям и становиться нашим другом-партнером.

– Если в одном абзаце. Самое главное – это то, что можно обозначить словами “уважение к заказчику”, когда люди стараются сделать человеку именно то, что он хочет. Настроиться на заказчика, говорить с ним на одной волне, как-то отношения выстроить. Финансовые вопросы должны иметь чёткие правила, а по проекту все его желания будут исполнены. Те заказчики, которые готовы взять на себя нужную долю ответственности и помогать в этом деле, получают такой кайф, что всё, что хотят, они получают, были бы деньги. И с людьми, которые достаточно сильны для этого, у нас идеальные отношения. Жаль, что не у всех это получается.

– Ещё важный момент – вовлекать заказчика в разработку.

– В общем, надо вовлекать заказчика в разработку. И если будут возникать какие-то трудности, он будет понимать, что они не на пустом месте. Вовлекать, делать работу видимой, чтоб чувство контроля не пропадало. И если хотя бы этому следовать, то вероятность того, что у вас будет хороший процент заказчиков, будет становится выше, из 50 станет 95. А дальше там уже и рейтинг на Elance и т.д. У иностранных программистов есть практика – инсайд кастомер, то есть формально заказчик должен сидеть с программистами в одной комнате фулл тайм. Но это тяжелоосуществимо, поэтому насколько возможно мы добиваемся хотя бы подобия такого подхода ежедневными разговорами в скайпе. Это кардинально отличается от ситуации, когда заказчик выбрал задание, на пару месяцев пропал, через пару месяцев вернулся и “что вы тут мне наделали?”

– В любом случае будет конфликт.

– Такой ситуации вообще не должно быть. Каждодневное общение. Попросили сделать – тут же результат, уточнение.

– Очень смешно. Сейчас ремонт дома делаю и вижу те же проблемы. Это даже на айтишная специфика, но если люди начали что-то сами от себя городить, при этом не сказали, сколько тебе будет стоить, ты будешь недоволен. Отношения совершенно разные. “Сейчас мы всё сделаем”. Приходишь, посмотрел – что это такое? А если ты с ними обои выбирал, результат такой же, но ты доволен, потому что ты участвовал и понимаешь, почему так получилось. Абсолютно то же самое здесь.

Хорошо. Тогда, может, хотите что-то пожелать слушателям подкаста. Напомню, это у нас в основном владельцы небольших компаний, и тех, кто хочет ими стать. Что каждый из вас может добавить или пожелать?

– Вера, скажи что-нибудь тем людям, которые дослушали до конца.

– Просто нужно слушать своих сотрудников, заботиться о них и стараться, управлять не сверху, а рядом.

Горизонтальный уровень, да?

– Всё Вера правильно сказала. Такое же правило можно применять к заказчику. Дружите с ними и всё у вас будет. Не так сильно напирайте на финансовую часть. Больше понимания, ради чего мы всё это делаем. Всем хочется, чтоб результатом работы люди пользовались. Не просто. Заработать деньги и убежать, но и людям показать. Поэтому если с сотрудниками, заказчиками нормальные отношения выстраивать, всё будет.

– Хотелось бы сказать, что жизнь не вертится вокруг одной работы, то есть плохо, когда она вокруг работы вертится. Люди, просто не делайте того, чего не хотите, того, что вам не нравится. И если вам в какой-то момент перестало нравиться то, что вы делаете, задумайтесь, почему. Скорее всего на то есть причины, их можно понять, а если понять, очень легко исправить. Во всем должна быть некая осознанность. Не важно, рейтинги ли на Elance, заказчики ли, важно, чтобы вы были увлечены тем, что делаете. И постарайтесь понять, как сделать это хорошо, чтобы результат вас радовал. А если радует вас, то и ваших коллег, заказчиков, с которыми вы работаете, он не сможет не порадовать. Не важно, это продуктовая компания или заказчик оттуда или отсюда, или вы вообще не работаете… Но когда работа становится жизнью, а в жизни так интересно заниматься тем же, что и на работе. В общем, интерес к тому, что вы делаете, и осознанность. Если две эти вещи приложить к тому, чем вы занимаетесь, то будет, уверенность, что жизнь прожили не зря.

-Мы на Новый Год сформулировали идеальное место работы: ”Это то, что ты любишь, то, что у тебя хорошо получается, и то, за что хорошо платят”. Вот и всё.

-И пересечение этих трех окружностей. Хорошо ребята, всем спасибо и до свидания!

-Тебе спасибо.

И приглашаем в наш клуб “Growth Factory Academy” где мы помогаем компаниям размером от 5 до 200 развивать свои бизнесы с помощью:

• регулярных занятий и мастерклассов (8 в месяц)
• доступ к закрытой библиотеке конференций Outsource People и тренингов за 8 лет
• закрытое сообщество из 250+ директоров